Mystères, légendes, histoire des mentalités

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Iris
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Mystères, légendes, histoire des mentalités

Message : # 19Message Iris
18 févr. 2011, 10:27

Bonjour,

Je propose de rassembler ici les nouvelles et discussions portant sur des éléments "magiques" de notre monde, histoire de disposer à la fois d'un espace d'échange et d'un vivier d'idées et d'inspirations parce que certaines théories sont vraiment sympas et lumineuses. A titre purement introductif, les auteurs chez lesquels j'ai trouvé le plus de matière :
  • Claude LECOUTEUX : des travaux sur l'origine des figures mythologiques médiévales et plus récentes
  • Bernard SERGENT : pour ses travaux sur la comparaison entre mythologies, très dense à lire cependant
  • Robert MUCHEMBLED : pour l'histoire du Diable et des chasses aux sorcières, mais aussi un grand nombre d'autres travaux en histoire des mœurs et mentalités
  • Mickaël MARTIN : pour l'étude de la magie gréco-romaine
Et pour inaugurer, j'ai lu un article qui pourrait bien intéresser Crépuscule puisqu'il s'agit de théories sur l'Atlantide, lui qui potasse un JdR en lien avec ce mythe... Je vous renvoie pour détails et bibliographie à l'article "La Sardaigne atlante - une île ou un mythe" - Rencontre avec Sergio Frau - in Archéologia n°485, février 2011, p.20-27.

En bref, les éléments saillants de cette hypothèse que je trouve élégante et poétique (en bref, même si elle s'avérait fausse, je trouverais quand même qu'elle a du charme) :
  • La Sardaigne de l'âge du bronze est celle de constructions monumentales, les nuraghi
  • L'île comprend à l'intérieur des terres des lacs d'eau salée et des étendues saumâtres qui lui ont valu jusqu'au XXe siècle d'être un lieu infesté par la malaria ; les nuraghi proches de la côte se trouvaient enterrés sous plusieurs mètres de boue au point qu'on a longtemps cru à plusieurs collines naturelles
  • La Sardaigne est au delà des "premières colonnes d'Hercules", celles entre l'actuelle pointe de la Tunisie et la Sicile et si on se place à ce détroit là, les descriptions de Platon concordent avec la réalité géographiques
  • Les récits sur l'histoire des Peuples de la Mer qui ont harcelé l'Égypte antique mentionnent la ruine de leur pays par une catastrophe... d'ailleurs les "Peuples de la Mer" eux-mêmes sont restés assez mystérieux, mal identifiés, ça ferait d'une pierre deux coups...
  • Des liens entre les rites funéraires et la chronologie semble indiquer que les mystérieux Étrusques pourraient être une diaspora sarde post catastrophe, quittant un pays dévasté et en proie à la malaria. A noter que là aussi, on fait d'une pierre deux coups car les Étrusques sont tout aussi mystérieux que les Peuples de la Mer, "on" ne sait pas d'où ils sortent, ils "apparaissent" presque d'un coup durant la période dite des "Dark Ages", elle aussi super mystérieuse, c'est à cette époque que la Grèce perd par exemple l'usage de l'écriture qui était connue durant la civilisation mycénienne (celle censément de la guerre de Troie)...
  • Pour la nature de la catastrophe, celle privilégiée est un méga tsunami, mais pour le confirmer ou l'infirmer, des analyses géologiques sont en cours
Bref, une proposition de théorie qui colle à plusieurs sources antiques et se propose d'éclairer plusieurs zones d'ombre d'un coup, rien que l'idée a du mérite et elle est plutôt évocatrice aussi, j'aime !


Iris
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YHWH

Message : # 40Message Iris
21 févr. 2011, 21:59

La plupart d'entre vous ne connaissent sans doute pas les débats sur les écritures anciennes sémitiques et les prononciations du nom de Dieu YHWH... Il avait été perdu, et la liturgie juive interdit de toute façon de prononcer le nom puisque "Dieu est Dieu" ou "Je suis qui je suis" dans l'Exode, mais les études bibliques ont creusé la question et je renvoie les curieux vers une conférence tout à fait accessible de Thomas Römer au Collège de France : http://www.college-de-france.fr/default ... _2011_.jsp

En bref, YHWH se prononçait selon les versions Yahveh ou ... Yahû / Yahoo... :lol: ! Ensuite le débat porte sur l'ancienneté de ces formes, laquelle est la plus authentique ? Laquelle est orthodoxe, laquelle hétérodoxe ? ... A priori ça pourrait être dû à des variantes linguistiques entre peuples hébreux anciens.

Et dans les révélations amusantes de cette conférence : "Alleluia" signifie "Ya soit loué" et "Ya" est la forme abrégée de Yahveh, du coup, Alleluia signifie "Que Yahveh / Dieu soit loué". Plus qu'à trouver ce que signifie "Amen" et j'aurais les mystères de mon catéchisme enfin expliquées ! :D


22 février 2011 (édition) :

Suite de la conférence sur le nom de YHWH, plusieurs hypothèses bien sûr, l'une est assez plaisante, dérivant d'un terme ayant trois sens dont seuls les deux premiers apparaissent dans la Bible, comme si le troisième était devenu tabou, l'idée étant que le mot serait devenu tabou car servant de racine au "nom de Dieu" (racine trouvée dans les sourates du Coran se référant à des divinités préislamiques) :
  1. Désirer, se passionner
  2. Tomber
  3. Souffler
Dès lors Yahveh serait celui qui traverse l'air, souffle, celui qui amène le vent... Cohérent avec une divinité comparable à Baal ou Hadad, celui qui apporte l'orage.

Une origine possible et très spéculative de Yahveh est trouvée dans les tablettes d'Ougarit (Ûgarit - Mésopotamie) : le dieu El avait 70 fils, chacun se voyant attribué un peuple, et Yahveh s'en vit confier un en particulier...

23 février 2011 (édition) :

Il semble que Yahveh soit originellement lié à une montagne, mais surtout un dieu de la guerre et de l'orage dont l'origine semble le peuple des Elanites / Madianites, en tous cas ça aide à comprendre les passages souvent violents de l'Ancien Testament (guerres, trahisons, mises à l'épreuve, meurtre...). Il est cependant surprenant de voir que Yahveh pourrait fort bien être d'origine Madianite, mais que ce même peuple est particulièrement décrié, critiqué, décrit comme le pire ennemi d'Israël et qui devaient être exterminés (hommes, femmes et enfants) sur ordre de Yahveh.

18 mars 2011 (édition) : Thomas Römer - Cours du 10 mars 2011. Le dieu Yhwh : ses origines, ses cultes, sa transformation en dieu unique.
  • "Elohim" désigne à la fois "dieu" au singulier et "dieux" au pluriel. La manière dont les Hébreux le nomment et en en parlent pourrait signifier qu'ils considèrent que les autres peuples vénèrent le même dieu qu'eux mais qu'ils sont les seuls à connaître son vrai nom.
  • "Baal" est le seigneur, le maître. Yahvé est donc un "Baal", mais comme il y a eu d'autres "Baal", il y a eu une assimilation entre le titre et un nom propre et par suite Baal fut opposé à Yahvé.
  • Adôn (ou Adônaï) : supérieur hiérarchique, titre de roi, majesté
  • "El" ou Ilû ou Ilum (Ila au féminin) : un dieu ou les dieux, pendant longtemps tous les dieux peuvent être ainsi appelé ; il s'agit également d'un nom propre, le chef d'un panthéon. Dans la Bible, il est fait usage des deux nuances.
  • ...
Il y a cohabitation de El avec Yahvé dans les textes relatifs au rêve de Jacob fils d'Isaac fils d'Abraham. Il y a à cette époque des dieux inférieurs, personnels, qui mènent au dieu supérieur. Yahvé semble se présenter comme dieu tutélaire au groupe de Jacob et El est le dieu suprême...

Ancien rituel de serment : un animal est sacrifié ; le sang est posé sur ceux qui prononcent le serment et sur la pierre qui représente la divinité prise à témoin.

Il semble y avoir beaucoup d'analogie entre le Seth égyptien et Yahvé : le désert, la steppe, pas d'enfant, grande puissance sexuelle, lien avec l'étranger, dieu guerrier, protecteur du soleil. Par ailleurs il fut identifié à Baal et au Typhon des Grecs. Dans la Bible, le Seth fils d'Adam et Eve est un remplaçant d'Abel (assassiné par Caïn et auteur du sacrifice sanglant). Dans les textes magiques, on acclame un "Seth" mal identifié en même temps que "Yahû" ce qui pourrait le rapprocher de Yahvé. De même l'identification Yahvé / Seth pourrait expliquer certains récits décrivant les Juifs comme vénérant une divinité à tête d'âne.
Dernière modification par Iris le 18 mars 2011, 15:07, modifié 1 fois.
Raison : Ajout au fur et à mesure des conférences
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Message : # 270Message Iris
22 mars 2011, 21:47

Suite (http://www.college-de-france.fr/default ... _dieu_.jsp)

YHWH n'apparaît que "tardivement" dans les territoire de l'actuelle Israël & Palestine, en l'occurrence avec les Rois Saül puis David, deux rois guerriers, et il est logique en ce sens qu'ils aient valorisé un dieu guerrier. C'est par leur entremise que YHWH le fort, le héros, le guerrier, a été introduit dans le sanctuaire. YHWH est le "général des armées", et dans la Bible il l'est des armées terrestres comme célestes.

Il faut cependant noter qu'un certain nombre de rois bibliques n'ont pas d'historicité assurées, ainsi Saül, Salomon et David. Ces trois premiers rois reflètent chacun un aspect important du roi pour l'histoire d'Israël :
  • Saül : la royauté destinée mais tragique, tenue en échec, d'abord élu par YHWH puis abandonné au profit de David ; rejet du royaume du nord
  • David : le fondateur de la lignée de Judas ; exploits du fondateurs de la dynastie
  • Salomon : l'archétype du roi sage, administrateur, célèbre, constructeur du temple ; le roi de la prospérité
Cependant tout n'est sans doute pas strictement et purement mythique, ainsi la période attribuée à la création de la royauté (transition de Fer I à Fer II vers -1000) est sans doute bien celle des débuts de plusieurs royaumes du Levant ; la proximité de la royauté israélite avec les Philistins eux-mêmes en lien avec les "Peuples de la Mer" est également vraisemblable ; probablement vraie aussi le fait que des mercenaires vassaux des Philistins ont pu recevoir un petit royaume à gérer (profil qui serait cohérent avec la figure de David)


L'arche d'alliance, symbole de YHWH, a la particularité d'être puissante et dangereuse, aussi bien pour les ennemis que les alliés ; d'ailleurs seul un prêtre particulier consacré peut la garder. L'arche d'alliance étant un coffre, la question est de savoir ce qu'elle contenait. La version dans laquelle ce sont deux tables de la Loi qui s'y trouvent est un remplacement d'une réalité plus ancienne où l'arche contenait vraisemblablement deux pierres sacrées ou statues représentant le dieu d'Israël et sa parèdre.

Le transfert de l'arche dans le temple de Jérusalem alors petite capitale du royaume de Judas par David est marqué par un événement étrange, une cérémonie au cours de laquelle il danse totalement nu devant l'arche ; une de ses épouses le critique, elle devient stérile ; cet épisode témoigne d'un lien entre YHWH et la fertilité, de même que les prêtres peuvent officier nu pour offrir des libations à la divinité. Le fait est croustillant puisque les textes plus récents interdisent formellement de laisser deviner les parties génitales dans le temple, soit un oubli, refoulement d'une fonction du dieu en lien à la sexualité.


Il semble bien que le Temple de Jérusalem existât avant sa construction par Salomon... donc que YHWH ait été amené à l'intérieur d'un temple déjà existant.

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Message : # 347Message Iris
28 mars 2011, 18:33

Cours de Thomas Römer- 24 mars 2011. Le dieu Yhwh : ses origines, ses cultes, sa transformation en dieu unique - Sur le temple de Salomon (http://www.college-de-france.fr/default ... _dieu_.jsp)

Où l'on apprend que le temple de Salomon est en réalité probablement une rénovation en vue d'introduire un nouveau dieu, YHWH, qui bénéficie d'une demeure "obscure" et succède à une divinité solaire type Shamash. Les dieux solaires mésopotamiens sont originellement des Juges et des exécuteurs : ils voient tout, savent tout, et prennent des décisions à l'aube (ainsi Sodome détruite à l'aube par un dieu solaire différent de YHWH). Il apparaît que YHWH vient des steppes d'Edom et vient à Jérusalem pour devenir divinité tutélaire de Jérusalem, et il se pose les questions : comment YHWH devient-il le seul dieu ? et comment est-il associé exclusivement à Israël alors qu'il est originellement aussi vénéré en Juda ?

Décrite par les Israélites, l'histoire de Juda est idolâtre et mauvaise, pleine de "mauvais rois" qui n'accomplissent pas la volonté de YHWH. Par exemple Manassé qui est décrit dans la Bible comme le pire des rois, se trouve en réalité être un roi qui a assuré paix et prospérité à son peuple. Les rois de Juda sont jugés exclusivement sur un programme théologique et en aucune façon sur leurs réalisations effectives (bâti, politique internationale).

Grande diversité dans la forme des cultes à YHWH, en Israël même et en Juda.

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Re: Mystères, légendes, histoire des mentalités

Message : # 352Message rolender
28 mars 2011, 21:42

Moi aussi, j'ai fait quelques recherches intéressantes sur le sujet.

L'éthymologie du prénom Joël, et par extension son féminin Joëlle, signifie : YHWH est Dieu.

Doit-on par conséquent en conclure que c'est une cause expliquant l'intérêt des Joëlle sur la question ? Cela serait plus qu'amusant de découvrir que c'est un pur hasard, la curiosité intellectuelle d'Iris semblant sans limite. J'aimerais bien savoir ^^

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Message : # 368Message Iris
29 mars 2011, 06:51

Si on fait la préhistoire de mon nom, ça a un lien mais indirect : intérêt de mon père pour la théologie, de ma mère pour l'histoire des religions, mais je pense avoir le mérite de davantage creuser. Dans tous les cas, ça implique un intérêt pour des sujets généralement considérés comme difficiles d'accès.
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Kenny
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Re: Mystères, légendes, histoire des mentalités

Message : # 381Message Kenny
29 mars 2011, 11:52

Difficile d'accès n'est vraiment pas assez fort, selon moi. Car les religions savent bien qu'elles sont bâties sur des mythes et des dogmes qui ne peuvent pas être remis en cause. C'est ce que j'aime bien dans l'histoire ancienne d'ailleurs, l'Histoire et le Mythe sont souvent entremêlés.

C'est très instructif de voir comment ce dieu est arrivé...
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Message : # 591Message Iris
02 avr. 2011, 13:19

Cours de Thomas Römer du 31 mars 2011. Le dieu Yhwh : ses origines, ses cultes, sa transformation en dieu unique (suite) - (http://www.college-de-france.fr/default ... _dieu_.htm) - dernier cours du semestre.

(Concernant la difficulté d'accès de l'histoire des religions, elle est réelle en "pratique" lorsque la religion en question est religion d'état et qu'en prime la tendance est à un rigorisme soutenu, par exemple actuellement, faire des recherches sur l'origine du Coran, ses influences, sa construction, l'influence de la politique de l'époque sur son contenu est quand même nettement plus sensible que l'histoire biblique qui est nettement plus apaisée... quoique l'histoire des Hébreux est très sensible du fait de la querelle sur la légitimité entre Israéliens et Palestiniens à revendiquer leur zone du Levant. Conclusion : le soucis c'est quand la religion est imbriquée dans la politique ; la religion seule, c'est "juste" un soucis de manque de source, de versions anciennes, d'archéologie... Pointu, mais pas abominable, les débats d'experts sur la Bible ne sont pas plus indigestes que ceux sur l'organisation de l'habitat au Haut Moyen Âge ! :lol: )

L'accusation des rivaux d'Israël est celle d'idolâtrie, en conflit avec le décalogue "Tu ne feras pas d'image de Dieu" et l'épisode du Veau d'Or, censé être une image de Dieu. Cependant ce qui est curieux, c'est qu'on a le pluriel : "Voici tes dieux Israël qui t'ont fait monter du pays d'Égypte", alors que dans toute l'histoire il n'est question que d'un seul taurillon / jeune taureau. Il peut s'agir de YHWH et de son Ashera, sa parèdre, la déesse qui l'accompagne. Elle l'accompagne quand il s'agit de sauver quelqu'un.

Le taureau est-il la représentation du dieu ou plutôt le trône du dieu de l'orage ? (représentation courante au Moyen Orient). Mais le baal d'Ougarit est souvent appelé Taureau, associé à lui, assurant la fécondité en s'accouplant aux génisses sous une forme taurine. Se rappeler que les dieux du Moyen Orient portent des cornes en signe de puissance et d'autorité. Il exista en Samarie un culte familial avec des statuettes de taureau représentant YHWH que les fidèles embrassaient pour assurer leur fertilité.

Béthel était le sanctuaire central d'Israël et Samarie la capitale.

Qémosh est un dieu analogue à YHWH, et a une parèdre, Ashtar, tout comme Ashera.

On trouve dans les textes des souverains guerriers dire vouer un territoire, un peuple à l'interdit, ce qui revient à promettre de massacrer le "butin" pour le donner à la divinité qui donne la victoire. En réalité, ces sacrifices de masse n'ont pas lieu, il s'agit de déclarations de propagande, on préfère sacrifier une partie pour symboliser l'offrande du tout (et donc avoir encore un butin substantiel qui rend la guerre rentable).

En Israël il y a une divinité principale YHWH, mais aussi des divinités locales (avant le 8ème siècle), variété de dieux.

Les titres et psaumes dédiés à YHWH sont interchangeables avec ceux du Baal d'Ugarit. Un certain nombre de textes poétiques décrivent YHWH comme un Baal, et il en résulte un problème : qui est le vrai Baal ? YHWH ou un autre baal ? Le Baal phénicien introduit par Jezabel & Achab est entré en conflit avec Baal YHWH (ce dernier a bien sûr gagné, sans quoi la Bible ne serait pas tout à fait la même... :lol: )
Dernière modification par Iris le 02 avr. 2011, 15:44, modifié 1 fois.
Raison : Complément
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Sacrifices & Scandales

Message : # 739Message Iris
07 avr. 2011, 14:53

Cours de Thomas Römer du 4 février 2010. Le cycle d'Abraham (2 - suite) : alliances, guerres et sacrifice scandaleux (http://www.college-de-france.fr/default ... Le_cyc.htm)

Où l'on aborde la question de Sodome & Gomorrhe. Ainsi le scandale initialement n'est pas que les habitants de Sodome demandent à se faire livrer les invités de Lot pour les "connaître" (= les violer), mais une transgression des lois de l'hospitalité qui sont essentielles à la possibilité d'une vie en société, au développement de la civilisation, par la protection obligatoire accordée au voyageur. A l'époque du récit, le terme "homosexualité" n'existe pas, la condamnation des relations homosexuelles commence par la dénonciation du partenaire passif qui renonce à son rôle social dominant d'homme pour "faire la femme", et d'ailleurs dans ces civilisations, violer un prisonnier de guerre revient à lui faire subir l'humiliation suprême. En terme de dogme religieux, l'homosexualité est condamnée "seulement" à partir des IIIe-IIe siècles avant notre ère, lors des contacts avec les civilisations hellénistiques, et les moralistes d'alors décident de s'appuyer sur l'épisode de Sodome & Gomorrhe, détournent le texte de son sens initial et lui donnent celui que nous connaissons.

... deux mille ans de discrimination pour une volonté de moralistes cherchant à se distinguer d'une culture qui "menaçait" leur "identité"...
Dernière modification par Iris le 07 avr. 2011, 14:54, modifié 1 fois.
Raison : Mise en page
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Vrai et faux prophète

Message : # 1049Message Iris
17 avr. 2011, 09:00

Colloque interdisciplinaire du 5 avril 2011. Thomas RÖMER. Comment distinguer le vrai du faux prophète ? (http://www.college-de-france.fr/default ... ire__6.htm)

Un cas qui se rencontre dans les récits bibliques est la présence de plusieurs prophètes, mais que faire si ce qu'ils disent est différent ? Comment reconnaître le vrai prophète d'un faux prophète ? La Bible donne quelques pistes mais pas de réponse définitive et fiable. Parmi les critères :

(1) Un vrai prophète est un prophète qui parle au nom du vrai dieu ! Le vrai dieu procure la nourriture, peut ressusciter, se manifeste dans le feu et est le plus puissant. Les faux prophètes doivent être mis à mort, il ne faut pas hésiter à les massacrer. Ils séduisent le peuple en interprétant les rêves et en incitant à vénérer d'autres dieux.

(2) Le vrai prophète n'est pas un prophète employé par le roi. Ceux-ci se comportent comme des courtisans, confortant le roi dans toutes ses décisions, lui assurant qu'elles sont bonnes et que ses entreprises seront couronnées de succès. Dans ce cas, les prophètes courtisans sont décrits dans la vision du "vrai" prophète comme intentionnellement trompés et "séduits" (terme du texte) par un "esprit de mensonge" missionné par YHWH pour provoquer la chute d'un mauvais roi.

(3) Le vrai prophète a besoin d'une légitimation divine. Il faut qu'ils aient été forcés à devenir prophète, qu'ils aient perdus leur vie et leurs biens à le devenir ; il faut avoir voulu refuser l'appel prophétique, qu'ils soient prophètes contre leur gré ! Les autres prophètes sont soupçonnés de parler de la paix et du bonheur, trompant et séduisant les populations. Le vrai prophète est appelé en vision dans la cour divine qu'il a vue.

(4) Le vrai prophète est semblable à Moïse, ses oracles s'accomplissent. Pour savoir si le prophète est vrai : s'il parle au nom de YHWH, ses paroles doivent se réaliser, si OUI, c'est un vrai prophète ; si NON, faux prophète.

(5) Peut-on attendre l'accomplissement de la parole du vrai prophète ? En effet, un prophète qui annonce la ruine, la destruction, la peste... n'a pas besoin d'être légitimé ! Seuls les prophètes qui annoncent la paix et le bonheur sont contraints d'attendre la réalisation de leur prophétie pour être légitimés. En somme, les prophètes de malheur ont raison de toute façon et ceux des bonnes nouvelles sont des prophètes conditionnels. (On peut penser à des prophéties autoréalisatrices)

(6) Le vrai prophète ne dit pas forcément un oracle qui s'accomplit (cas de Jonas). En effet, quand un prophète annonce le malheur et la ruine et que la population revient sur le droit chemin, YHWH renonce à détruire la population... et mécaniquement les oracles de malheur peuvent ne pas s'accomplir tout en étant authentiques, ils sont là pour pousser à la rédemption.

(7) Le vrai prophète, un prophète mort ? Le judaïsme, face à la profusion de prophètes et à la ruine du Temple de Jérusalem, a décidé qu'il était temps de fermer le temps de la prophétie, le malheur étant arrivé, il était inutile d'avoir d'autres prophètes... (!) L'inspiration divine après la destruction du temple fut ôtée aux prophètes et donnée aux Sages.

... mais il est également annoncé le retour du prophète Elie revenu, peu de temps avant le nouveau règne de YHWH... il en résulte des interrogations : Jean le Baptiste est-il ce prophète ? Jésus ? Un autre ? ... et par la suite il y a de nouveau une attente de prophètes...
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