Mystères, légendes, histoire des mentalités

[Iris]

Aujourd'hui j'ai repris le visionnage du cycle de conférences de Thomas Römer... il est toujours difficile de reprendre une activité qui demande un certain investissement en temps & concentration, parce que même si je le fais à mon rythme, ça reste un cours à suivre avec un peu de concentration, ce n'est pas comme somnoler passivement devant un film...

Histoire de faire les choses bien, j'ai décidé de faire des articles de blog de mes notes, en joli, avec illustration et mise en page. Donc ici, j'indique surtout les liens, et copie / colle le coeur du texte.


Lien vers article du blog portant sur le cours du 9 février 2012 : http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 75599.html

Rappel des conclusions du cours de l'année 2011

Pour la prononciation de Yhwh, plusieurs hypothèses existent, Thomas Römer privilégie celle qui se dirait "Yaho ou "Yahou" (Yahoo !) même si par commodité durant le cours il prononce "Yahvé" qui est devenu une norme de langage.

1. Yhwh n'a pas toujours été dieu d'Israël
2. La signification du nom de Yhwh indique son caractère de dieu de l'orage et de la guerre
3. Les origines de la vénération de Yhwh se trouvent dans le Sud (par rapport à l'actuel Israël, plus précisément à Edom)
4. Yhwh devient le dieu d'un groupe du nom d'Israël via un groupe dont le nom signifie "parents / lié à l'ancêtre divinisé / clan / peuple / groupe de Yhwh"
5. Lorsque Yhwh entre dans le temple de Jérusalem, il cohabite avec une divinité solaire déjà installée
6. Yhwh devient le dieu tutélaire de Jérusalem (probablement sous Jéroboam)
7. Sous les Omrides, Yhwh doit affronter un "Ba'al" (seigneur) phénicien ce qui pose des problèmes, une résistance yahviste et pose la question de savoir si Yhwh est un "Ba'al" comme un autre (de même qu'il y a plusieurs "El"...)

Enquête sur le nom de Yhwh (suite)

Lien à Ba'al et Seth

Dans les stèles égyptiennes apparaît le peuple des "Shasou", près d'Edom dite aussi la contrée du genévrier rouge, impliqué dans le travail du cuivre. Yhwh, dieu étranger pour les Egyptiens, est décrit comme habitant sur la montagne de ce peuple. Il est par ailleurs considéré par les Egyptiens comme une divinité violente, une manifestation du chien rouge, soit Seth. Or Seth est également identifié à Ba'al, et ce dernier à Yhwh... Il semble donc y avoir un lien entre les nomades Shasous, Yhwh-Seth-Ba'al. Il faut se rappeler qu'à l'origine, sous l'Ancien Empire, Seth n'a pas un rôle exclusivement négatif, il est protecteur de la barque solaire, mais est également très dangereux dès les premiers temps.

Une racine possible pour Yhwh pourrait être rapproché d'un verbe signifiant : {désirer / tomber / souffler}. Dès lors Yhwh pourrait être celui qui amène le vent, qui amène le souffle, l'orage. Dieu de l'orage et de la guerre, Yhwh est distinct du dieu solaire, mais lui est associé de plus en plus . Déjà l'étymologie de Jérusalem est à rapprocher de "shalimou", dieu qui à Ugarit est lié au crépuscule...


L'image d'un Yhwh cornu

Les traces étymologiques et fragments permettent de penser que Yhwh était initialement le dieu tutélaire d'un peuple montagnard qui portait son nom. Des fouilles du côté d'Edom ont révélé une figure vraisemblablement divine et fort ancienne, un visage humain stylisé, portant ce qui ressemble à trois cornes, une sur le front, deux sur les tempes. Une des hypothèses consiste à interpréter cette figure comme une représentation de Yhwh qui était la divinité tutélaire locale.

Des textes indiquent que "Dieu a des cornes", et plusieurs sources le représentent comme un taureau. D'ailleurs de manière générale, les dieux de l'orage mésopotamien sont volontiers associés au taureau, avec les traits de colère, puissance et fertilité. Les veaux et taureaux existent en tant que statues et statuettes pour représenter Yhwh.

Yhwh est associé à une arche ou boîte considérée comme très puissante. Il s'agit sans doute d'un sanctuaire portatif. Son contenu n'est pas clairement établi, mais avant les Tables de la Loi il est certain qu'il y avait déjà quelque chose dedans, peut-être une statuette représentant le dieu ? Sous sa forme de veau ? ... De ... veau d'or ? ... ce serait évidemment savoureux au regard du tabou ultérieur à ce propos... L'interdit de représentation de Dieu par la suite expliquerait l'insistance à chercher à occulter ce contenu oublié. Quand on pense à la diabolisation des traits animaux dans l'histoire chrétienne, il y a une impression d'ironie de l'histoire de voir que la forme la plus ancienne de Yhwh, sa version colérique et conquérante, a beaucoup de traits qu'on associera ultérieurement au Diable : association étroite à la sexualité, obscurité, nuit, cornes, colère, violence, animalité, sauvagerie...


Combat entre Ba'al pour déterminer le plus fort

L'affaire de Jézabel & Achab, la phénicienne sans cesse considérée comme une femme épouvantable, avec son époux impie, permet de poser la question de la nature des Ba'al. Elle amène à Jérusalem un Ba'al, ce qui entraîna des conflits théologiques violents avec les partisans du Ba'al Yhwh. Quel est le nom du Ba'al étranger qui ne pouvait être toléré ? Thomas Römer est partisan de voir en lui Ba'al Milqart. Une autre hypothèse est d'identifier plutôt le Ba'al Astarté. L'épisode révèle en tous cas des tensions politique et religieuses de l'époque entre la campagne "yahviste" et la capitale "samariste".

Traversant cette histoire, le prophète Elie. Il est censé n'être jamais mort, mais monté vivant au Ciel, et son retour doit annoncer la fin des Temps. Un détail amusant : Jésus considérait qu'Elie était revenu en Jean-Baptiste, et d'autres considéraient qu'Elie était revenu en Jésus... Ce genre de "retour" ressemble beaucoup à une (ré) incarnation... Les accomplissements d'Elie sont intéressants dans leur composition :

• donner de la nourriture (par des moyens surnaturels bien sûr)
• vaincre la mort

Ces actions accomplies sont réalisées en Phénicie au nom de Yhwh pour affirmer qu'il règne partout, et donc inutile d'importer un dieu étranger plus faible (même pas capable d'empêcher Yhwh d'accomplir des miracles sur son propre territoire !). La lutte entre les prophètes du Ba'al étranger et d'Elie vise à déterminer quel dieu est le plus fort, lequel règne sur l'eau et le feu. Les prophètes des autres dieux, ceux qui ne sacrifient pas à Yhwh doivent être éliminés.

(à suivre...)

[Iris]

Salutations,

Je suis pour l'instant portée par l'enthousiasme d'avoir eu une idée qui me paraît bonne et lumineuse (alors que peut-être pas du tout !), mais voilà... il s'agit d'expliquer pourquoi le Roi Arthur, qui est un ours sur le plan mythologique, succède à Uther Pendragon (qui est un dragon, toujours dans cette lecture). J'ai eu une illumination et je vous livre ici la conclusion :

" Le roi Ours succède au roi Dragon sur le trône céleste" ...


... sachant que le trône céleste dont il est question est l'étoile polaire...


Argumentaire & détails : http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 61030.html


Bonne lecture aux quelques courageux qui affronteront ce raisonnement que j'espère tout de même clair !

[Gobsama]

Attention ceci est une théorie purement personnelle sans recherches ni arguments préalables :
Concernant le fait que l'âge des Dragons est souvent révolu dans les différentes légendes du monde, je me demandais si la préhistoire ne pourrait pas nous éclairer un peu.

Certes ces découvertes sont rares, mais les carrières de pierres et les grands chantiers existent depuis l’antiquité. Imaginé la tête d’un Maya, d’un Romain, d’un Celte, découvrant des ossements de dinosaures. Immanquablement de grandes légendes devaient surgir de ces découvertes, et comme il s’agissait toujours de la découverte d’ossements on parlait fatalement d’âge révolu des dragons (sauf quand un petit malin revendiquait avoir tué le dinosaure en exhibant les ossements du monstre qu’il avait vaincu.)

[Iris]

Coucou !

En fait, c'est une idée qui est assez répandue et oui, les fossiles ça doit aider

Mais vu qu'encore au XVIe on imaginait des monstres marins de 100m de long, je ne vois pas ce qui aurait "convaincu" que les dragons appartenaient au passé ...

Et puis si on chipote, l'idée que les dragons font parti du passé n'est pas si nette que ça, avec plusieurs strates qui se cumulent :

• XIXe - XXe s : mélancolie dans la littérature avec le thème récurrent d'un âge perdu, révolu, qu'on peut mettre assez directement en corrélation avec la Première Guerre Mondiale qui a bien détruit un monde, et la Seconde Guerre Mondiale a piétiné ce qui restait (croyance en la supériorité de l'humain, de la race blanches, des empires occidentaux...)
• XIXe s : les fossiles servent à remettre en cause le déluge (= tous les animaux n'étaient manifestement pas sur l'arche de Noé et n'ont pas été sauvé, contrairement à ce que prétend la Bible)
• Antiquité - XVIIIe s : les fossiles et rareté prouvent qu'il y a bien des monstres dans la nature (licorne, dragon...)

Concernant les périodes auxquelles je fais référence, la fin des dragons / des serpents est plutôt à lier à un motif récurrent de victoire sur le python / serpent / dragon : Apollon, Saint Georges, .... (et en fait pas mal d'autres ). Tout le monde écrabouille du serpent comme si non seulement il rampait et représentait le chaos, mais devait aussi laisser la place à de nouveaux dieux. C'est une des interprétations pour certains changements, surtout dans le cas de Delphes : une ancienne divinité chtonienne (liée à la terre, comme le dragon / serpent) aurait été remplacée par une nouvelle divinité... c'est en tous cas une hypothèse que j'ai souvent lue pour justifier la victoire d'Apollon et sa prise du sanctuaire pour devenir devin à sa place

Mais bon, ça ne nous "aide" pas parce qu'en fait , Apollon qui abat le serpent est lié au loup... donc, voilà, même pas le bon ! ... ou alors il faut faire des raisonnements vraiment tordus :

• Sucellus est en réalité Lugh ou superposable à lui (voir Bernard Sergent)
• Sucellus est superposable à Merlin (voir Philippe Walters)
• Lugh et Apollon sont liés et superposables (voir Bernard Sergent)
• Merlin est lié à l'ours et au loup, il prépare la succession de Dragon à l'Ours, il la rend possible (voir Philippe Walters)
• or Merlin est aussi celui qui maîtrise la puissance des dragons (voir Philippe Walters)
• d'ailleurs le Dragon est devin, tout comme Python dans la mythologie grecque ... et Apollon devient devint en vainquant Python à Delphes tout comme ... Merlin en maîtrisant les Dragons ? (en fait, le motif est proche : il prophétise au sujet de dragons)
• Donc le loup est l'agent de la transmission du pouvoir entre le Dragon et l'Ours ...

(mince, mon raisonnement tordu me paraît se tenir, c'est sûr j'ai dû pas mal perdre en santé mentale ! )

[darkbaron]

L'idée que les ossements de dinosaures aient pu être pris pour des ossements de dragon n'est effectivement pas nouvelle et il me semble que les Chinois les broyaient pour en faire de la poudre. Par contre, ce n'est pas forcément en soi une remise en cause du déluge : on peut très bien se dire que des géants ou d'autres êtres mythiques n'ont pas été sauvés car Dieu ne voulait pas les épargner. Les Nephilim étaient décrits comme des géants (on peut d'ailleurs lier ça à toutes les légendes de la création qui mentionnent à chaque fois des créatures géantes et difformes, des avortons rejetés par les divinités) et leur existence date d'avant le Déluge.

[Asdel]

C'est super intéressant ton article, mais je ne comprends pas pourquoi Arthur devient le roi Ours (sûrement parce que je sors de 6 heures de partiels).

En revanche j'aimerai revenir sur quelques points:
-XIXe - XXe s : mélancolie dans la littérature: oui et non. Dans toutes les littératures qu'on connaisse il y a toujours des histoires de mythes où c'était mieux avant (de mémoire, Jean Bottéro: Au commencent étaient les Dieux, y fait déjà référence pour la Mésopotamie.). D'ailleurs, en parlant de Mésopotamie, l'Ours était surement connu dans ces régions, ne serait-ce que parce qu'il y a eu un changement climatique vers l'an 12000, dates approximatives des récits mythologique, avec le Sahara, l'Arche de Noé et compagnie. De même, il me semble que dans les Montagnes Syriaques (Syrie/Liban je dirais) il y avait des ours...Or dans l'épopée de Gilgamesh, ce dernier va au Liban ramener des Cèdres...Donc potentiellement il y a des liens entre les civilisations autour du pourtour méditerranéen.

Une autre preuve de ces liens, les similitudes dans les épopées. Si certes les Dieux ne correspondent pas à 100%, rares sont les civilisations sans au moins une divinité solaire ou lunaire, bref, au moins chtonienne. Les noms changent, mais les épopées font référence aux même événements: Ys=Atlantide=Déluge. Déluge que l'on retrouve aussi bien dans la Bible que dans l'épopée de Gilgamesh. Si je reprends ce dernier, il est sauvé des eaux, comme un certain Moïse ^^.

L'image du serpent n'est en revanche, pas forcément mauvaise avant l'ère chrétienne. Pour les Égyptiens, Apophis est un mal nécessaire dans la réincarnation solaire. Le Dragon est un des symboles du Mal, mais aussi de la Sagesse. Il me semble que dans les connaissances que nous avons sur les celtes, maîtriser le Dragon comme tu le fais remarquer par Merlin ou Taliesin, c'est accéder au Monde de l'Au-delà, le Royaume de la Mort. Or, la mort pour les celtes n'est pas une fin, avec les trois sorcières (mais là je sens que je m'éloigne)...

Bref, tout ça pour dire qu'il faut faire attention, avec les relents de notre culture judéo-chrétienne qui vienne parasiter le tout...Parce que fondée sur ces anciens mythes!
Mais la vie avant la naissance de la mythologie est vraiment un sujet passionnant...Tu m'as donné envie de lire les bouquins, c'est mal

[Iris]

Hello !

Arthur est un ours pour des raisons bêtement étymologique, c'est paraît-il transparent sitôt qu'on se penche sur l'étymologie (ce qui est loin d'être ma spécialité, mais tout les auteurs que j'ai lus jusqu'ici semblaient d'accord )

Climat en Mésopotamie : difficile à dire... je n'ai pas suffisamment de lectures sur la question pour répondre efficacement. Il est certain que l'Ours fut le grand dieu archaïque européen depuis le paléolithique supérieur et qu'il n'a été détrôné par le Lion qu'à l'ère chrétienne. Pour le climat vers -12 000, le soucis en fait... c'est qu'il y a plusieurs phases climatiques : ultra sec puis très humide, puis nouvelle aridification, et cela avec en prime les glaciaires, interglaciaire et fin de période glaciaire... résultat... de quoi perdre son latin

Concernant les dates des récits mythologiques, c'est à prendre avec des pincettes, déjà aucune date "officielle" n'est fiable, car les datations légendaires sont toutes symboliques.

• Exemple : l'Atlantide. Il y a des tas de théorie la concernant, certaines considérant même que c'est purement métaphorique tout ça et qu'on s'embête pour rien à chercher une source historique ( ), ça pourrait être Théra-Santorin (île volcanique explosive dont l'éruption pourrait avoir gravement nui à la civilisation minoenne, donc dans les années -1500 à la louche), mais j'avais trouvé aussi une théorie qui m'avait bien plus et qui identifiait l'Atlantide avec la Sardaigne de l'âge du Bronze, à l'époque des Nuraghi, civilisation mégalithique dont on ne sait quasi rien et disparue sans descendants visibles ou connus (et ça nous ramènerait vers -3000/-4000). Dans aucun cas (à ma connaissance) ça ne peut être du -12 000 ans (c'est à dire avant le néolithique qui apparaît vers -10 000 / -8000 et se répand jusqu'à -4000).
• Arche de Noé : la théorie dont on entend le plus parler actuellement est celle du moment où la Mer Noire (si j'ai bien suivi, je n'ai pas regardé ça de près, mais je ne vois pas d'autres mers dans le coin qui aurait pu être remplie avec une rupture...) a été brusquement remplie d'eau après que la bande de terre qui se trouvait entre la Méditerranée et cette zone eut lâché en un grand cataclysme. Au passage, il semble que le récit de déluge qui est parfois mentionné par les amérindiens d'Amérique du Nord serait de son côté lié à la rupture d'un barrage du fleuve Colorado, dans le Grand Canyon, là aussi, des années, des siècles d'accumulation et d'érosion, avant une rupture en une fois et des populations survivantes traumatisées... Noter aussi que l'Arche de Noé, c'est du copié / collé d'écrits mésopotamiens, le tout récupéré apparemment lors du grand épisode de la captivité à Babylone (des données sympas dans les cours de Thomas Römer au Collège de France, et ici mes notes : http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 75599.html, pas sur l'arche de Noé cependant ) d'où, comme tu le soulignes, des éléments qui se retrouvent dans l'épopée de Gilgamesh et la Bible

Mais tu as raison, des ours dans l'Anatolie ça ne choque pas trop et de toute façon, Anatolie - Liban - Mésopotamie - Iran, c'est une zone où tout circule beaucoup.

Seth : alors j'ai lu que dans l'Ancien Empire, il était protecteur du Pharaon, c'est à l'occasion de la révolution qui a vu la fin de cette période et / ou au cours du Moyen Empire qu'il est devenu vilain... par contre Apophis, je n'ai jamais lu du bien de lui ... Surtout en fait, pour ce que j'ai pu voir (sans approfondir, simple survol) sur les périodes anciennes, le serpent est surtout le "Chaos" qui est mauvais parce que lié aux terres crues / sauvages / hostiles à l'humain. Bref, juste pour dire que sur 5000 ans d'histoire égyptienne, eux aussi ont modifié leur théologie en profondeur... et pas juste pour ce bon vieux Seth... d'ailleurs, si vous jetez courageusement un oeil aux 5 articles de notes sur Yhwh, vous découvrirez qu'en fait... Seth et Yhwh seraient très proches... voire... une seule et même entité !!!... ... bon évidemment, avec le temps ils sont devenus un peu différents (comme Lugh et Apollon, ils ont des particularismes locaux, mais un fond semblable)

Dragon : là, je ne suis qu'au tout début, je n'ai pas grand chose de bien solide sur le dragon. Je l'ai cependant aussi trouvé chez Claude Lecouteux qui donne des éléments convaincant je trouve pour son rôle dans la zone germanique / nordique. En bref, le dragon est le gardien du seuil qui permet d'aller dans le monde des morts, et les trésors qu'il garde jalousement, ne lui appartiennent pas, c'est la part des morts (1/3 dans certaines coutumes archaïques, et qui ... bizarrement... ont fini par se transformer en fiscalité sur la succession )... et c'est aussi pour ça que l'or du Rhin (les Nibelungen, Siegried, Fafnir...) est maudit : il appartient aux morts et doit leur revenir, or les morts sont sous terre et dans l'eau... donc, l'or retourne dans le rhin, tout va "bien" (ah le sens du tragique des peuples anciens ) ... Bref, vous en savez autant que moi sur le dragon, c'est à dire pas grand chose : pas mal de peuples qui ont créé, et du coup, pour arriver à dénouer qui a fait / créée quoi pour comprendre la logique interne initiale, c'est pas facile...

Trois : alors à creuser, mais d'après les premiers éléments à peu près solides que j'ai fini par accumuler, il y a une raison à cette obsession du chiffre "3" chez les Celtes...

• trois domaines : terre, ciel, eau
• trois règnes : humain, animal, végétal
• les dieux se reconnaissent à leur capacité à être des trois règnes à la fois, et c'est pourquoi on voit souvent des figures humaines qui deviennent animales et végétales sans qu'on arrive à discerner ce qui prime

Le fait d'avoir trois "têtes" est symbolique et ne semble pas uniquement lié à la grande déesse Diane / Séléné / Hécate chère aux néo-sorcières / néo-païens. En fait, tous les dieux seraient triples, c'est d'ailleurs à quoi on reconnaît qu'ils sont triples. Je me suis demandé si le lien entre un dieu et des animaux étaient également triple... Par exemple Lugh est lié au rossignol, à l'aigle pourrissant et au loup (de mémoire)... mais sauf à associer l'aigle pourrissant au domaine de l'eau, ça ne colle pas trop ... donc ça ne doit pas être ça...


Enfin, pour parenthèse (attention jet de Santé mentale en vue pour qui me lit) : Lugh a deux formes, une lumineuse qui lui vaut son nom, et une autre obscure, comme le calendrier celtique est coupé en deux. Or voilà, dans l'astrologie actuelle, qui est quand même un vestige concentré de symboles, on a le scorpion qui commence au début de la saison sombre, précisément un peu avant Halloween / Samhain. Et en symbolique ça colle (pourriture, mort, ... )... Sauf qu'on est d'accord, le scorpion n'a rien d'Européen du nord... du coup... je me suis demandé si le scorpion ne devrait pas être plutôt... l'aigle pourrissant... car Lugh est associé à la plupart des grandes fêtes / temps forts du calendrier celte, et il a une forme particulièrement adaptée à la pourriture et entrée dans la saison sombre... et donc, si je devais concevoir un univers avec un signe astrologique dans ce contexte, je serais tentée de remplacer le scorpion par l'aigle pourrissant... et puis le Lion par l'Ours ? ... hum... ...


Trop de spéculations sur des lambeaux de mythes nuit gravement à la cohérence de l'esprit !

[Iris]

De temps en temps je continue à plancher un peu sur l'Atlantide, en JdR, en structure narrative...

L'article du jour : http://iris-d-automne.over-blog.fr/2014 ... lante.html


Où il est question d'identifier ce qui caractérise un récit sur la fin d'un monde, dans l'histoire, les figures qui en font parti, les éléments moraux généralement mis en avant...

[Iris]

Salutations,

Quelques éléments possiblement intéressant pour tout cadre méd-fan / dark fantasy autour de la figure du bourreau, son rôle et la relation au surnaturel qu'on peut lui prêter simplement en suivant la symbolique de la figure :

http://iris-d-automne.over-blog.fr/2014 ... ombre.html

[moderagio]

Pourquoi l'ours ? Tout simplement parce que c'est le roi de la nature, non ? C'est un symbole fort de suprématie qui semble assez logique pour donner de la carrure à un roi.

L'image du lion, roi de la jungle, s'impose avec l'ouverture de l'Europe vers le monde extérieur. dans l'imagerie, c'est une évolution que l'on peut rencontrer notamment dans les décorations et architectures des églises, avec le temps, le lion remplaçant l'ours sur des bâtiments plus récents. Mais avant ça, culturellement, les européens, ou plus précisément en Europe de l'Ouest en tout cas, voyaient l'ours comme l'animal dominant dans la nature pour des raisons assez évidentes.

Avec les croisades, par exemple, la civilisation européenne s'est confronté à d'autres faunes par le contact avec d'autres civilisations. Et finalement, logiquement, tu te retrouves aussi avec un roi anglais ayant la symbolique du lion à cette époque.

La transition de dragon a ours s'explique aussi probablement avec l'abandon progressif de la culture païenne par une culture chrétienne. On remplace donc les figures mythiques comme le dragon par d'autres de nature animales, créatures crées par le divin. Cette transition est illustrée aussi dans la littérature, notamment à travers ces mythes de chevalier luttant contre les dragons, qu'on pourrait prendre pour une allégorie assez facilement (même si je pense que ce n'est pas la seule explication de ce genre de contes).