Arts martiaux ?

Bavardage léger ou sérieux
Asdel
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Re: Arts martiaux ?

Message : # 15675Message Asdel
17 avr. 2013, 23:26

Avec la question des règles on entre dans le domaine de la simulation la plus poussée face au concept de la rapidité et la maniabilité d'un système.
Pour être un joueur de JDR et aussi wargames historique pointu, mon plaisir ludique irait facilement dans des extrémités, jouer un univers de capes et d'épée où des multiples bottes existent, des flanconades aux attaques ripostes sans parler du "sentiment du fer", un cthulluh où on irait encore plus loin dans le système de trauma ou une bataille antique où les légions romaines pourraient réellement se battre en manipules pour lutter contre des éléphants, et encore mieux, à l'échelle 1 pour 1.
Mais dans le jeu, on ne peut pas refaire une situation complétement réelle sans rebuter les joueurs. Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas un plaisir ludique moins grand à simplifier, mais quand on sait qu'une tour qui dure dans la "réalité" une dizaine de secondes maximum dans des jeux comme Pathfinder, et que les combats à haut niveau même dans des groupes à l'aise avec le système un tour prend en moyenne 15 à 25 minutes...Bah si on ajoutait la fatigue (présente en partie dans ce système), le poids des armes, le manque de vision parce qu'on porte un casque type corinthien ou le stess de la situation (les effets de peur servent en partie à ça remarquez) bah un tour de combat durerait...Trop longtemps, et même un MJ à l'aise perdrait ses joueurs dans des foules de bonus/malus et autres calculs compliqués.
Ajoutez à cela les armes, leur utilisation particulières et autres joyeusetés comme les angles d'attaques et je pense pas que en dehors d'expert dans la question vous attirez les masses.
N'oublions pas au passage que les JDR sont écrits par des passionnés, pensons à Qin, mais s'ils veulent vendre, je pense que les créateurs cherchent à concilier ces deux aspect, pratique et simulation, pour donner un cachet particulier sans faire peur à son joueur.
Exemple personnel, l'univers d'Anima m'a toujours fasciné, mais le système avec ces explosions et ces pourcentages fantasques m'a toujours effrayé. Et pourtant il y a pleins de possibilités comme celle qu'Obsidian a évoqué.
Bref, c'est mon avis de joueur/MJ/wargamer, le réalisme c'est merveilleux, mais ça peut être franchement soulant si on va au bout du concept ^^.

DukeTogo
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Re: Arts martiaux ?

Message : # 15677Message DukeTogo
17 avr. 2013, 23:35

Obsidian a écrit :@duke : le côté famille dans un dojo c'est super important. La notion "frère d'arme" a un sens. Il parait qu'on retrouve ça aussi en capoeira.Faudrait que j'aille voir un jour. Quel style de taiji ? Yang ?
Pour le tai-chi, je sais plus.

Le côté famille au dojo, je l'ai pas souvent vu/vécu, en dehors du Viet Vo Dao.
Le taekwondo était quasi militaire, marche ou crève...

Frère d'arme en capoiera, non, pas trop.
On est seul dans la roda. La peur existe, si le type en face de toi ne retient pas ses coups alors qu'il vraiment plus fort (rapide et versatile), tu peux prendre cher et tu espéres que quelqu'un va vite arriver pour te remplacer (on peut "acheter" le droit de jouer en s'interposant, du coup le pratiquant remplacé peut reculer et sortir de la roda)
La semaine dernière, c'était l'anniversaire d'un pratiquant experimenté. On à tous acheter à tour de rôle pour jouer contre/avec lui. Il était heureux mais mort à la fin. Ça a du durer 10 minutes :shock:
Sinon, cette discipline est nickel quand on veut se dépenser dans une ambiance rythmée et festive et pratiquer un art martial avec moins de risque physique que des trucs plus hardcore comme le judo, le karaté kyokushinkaï ou le taekwondo...
Et c'est généralement mixte, avis aux célibataires :mrgreen:
"Seuls les singes et les pitres sollicitent l'applaudissement" Tywin Lannister

Gobsama
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Re: Arts martiaux ?

Message : # 15681Message Gobsama
18 avr. 2013, 00:02

Obsidian a écrit :
@gob : quel type de kung fu ? Shaolin aussi ? Et le silat ? Quel pays ?

Je sais je suis super curieux :mrgreen:
.

Pour le Kunfu j'avais vraiment une super maitre:
Maître Zhang Xiao Yen sept fois championne de Chine dans le style du Serpent , mais aussi à l'épée et à la lance ! Elle a été également la partenaire du célèbre Li Lian Jie, plus connu sous le nom de Jet lee dans plusieurs films dont "La Dame de Shaolin".
Elle était toute petite, mais avait une vitesse ahurissante...

Pour le Silat style indonésien mélange de box tai et self défense

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Obsidian
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Re: Arts martiaux ?

Message : # 15683Message Obsidian
18 avr. 2013, 00:27

Tout fait d'accord avec Asdel, il faut que le combat en jdr soit rapide pour refléter la réalité. Sinon on s'endort. Après je pense qu'il est possible de faire des règles simples et rapides en prenant quand même des facteurs en jeu. Pour donner un exemple à Iris, je trouve qu'on ne prend pas assez en compte la baisse de moral en cours d'affrontement notamment lorsque la différence d'état se fait sentir. Un combattant blessé souhaiterait se sauver la plupart du temps (si il en a le temps et les moyens).

@duke :c'est pourtant la définition de frère que tu me donnes ensuite ;) Les frères d'armes ça se tapent et ça l'acceptent sans trop d'ego pour apprendre ensuite ça partagent.

@gob : je crois savoir qui c'est. Toujours sympa de tomber sur une perle. C'est toujours motivant. Pour le Silat, je demandais car j'ai habité à Java et Bali, pour ça.

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Iris
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Re: Arts martiaux ?

Message : # 15687Message Iris
18 avr. 2013, 08:24

Asdel a écrit :Mais dans le jeu, on ne peut pas refaire une situation complétement réelle sans rebuter les joueurs. Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas un plaisir ludique moins grand à simplifier, mais quand on sait qu'une tour qui dure dans la "réalité" une dizaine de secondes maximum dans des jeux comme Pathfinder, et que les combats à haut niveau même dans des groupes à l'aise avec le système un tour prend en moyenne 15 à 25 minutes...Bah si on ajoutait la fatigue (présente en partie dans ce système), le poids des armes, le manque de vision parce qu'on porte un casque type corinthien ou le stess de la situation (les effets de peur servent en partie à ça remarquez) bah un tour de combat durerait...Trop longtemps, et même un MJ à l'aise perdrait ses joueurs dans des foules de bonus/malus et autres calculs compliqués.
Ajoutez à cela les armes, leur utilisation particulières et autres joyeusetés comme les angles d'attaques et je pense pas que en dehors d'expert dans la question vous attirez les masses.
N'oublions pas au passage que les JDR sont écrits par des passionnés, pensons à Qin, mais s'ils veulent vendre, je pense que les créateurs cherchent à concilier ces deux aspect, pratique et simulation, pour donner un cachet particulier sans faire peur à son joueur.
Exemple personnel, l'univers d'Anima m'a toujours fasciné, mais le système avec ces explosions et ces pourcentages fantasques m'a toujours effrayé. Et pourtant il y a pleins de possibilités comme celle qu'Obsidian a évoqué.
Bref, c'est mon avis de joueur/MJ/wargamer, le réalisme c'est merveilleux, mais ça peut être franchement soulant si on va au bout du concept ^^.
Malheureux, tu n'as pas saisi ma demande : je cherche le contenu des réclamations, je ne te demande pas de chercher la solution ! ... laisse ça aux pro :mrgreen:

En l'occurrence, tu mélanges toutes les difficultés dans une même mélasse, c'est normal que tu aies vite mal à la tête :
  • analyse de types de situations qui ne concernent pas les même jeux (bataille, duel)
  • question de rapidité interne au jeu - résolution d'action (dépend surtout du nombre de situations qu'on veut pouvoir gérer, plus il y en a, et plus il faut de réglages... et encore, on peut souvent bien élaguer)
  • souler les Joueurs : ça dépend de ce qu'ils attendent (combat tactique ou émotion facile, sans casse-tête...)
  • rapidité du tour en jeu : dépend de l'émotion & intensité dramatique, car la perception du temps est directement influencée....
Dans un premier temps, procède avec méthode : identifie les mécaniques de système qui te paraissent gênantes, et les éléments "réels" qui te manquent. Ensuite... on avisera ! ;)
Obsidian a écrit :je trouve qu'on ne prend pas assez en compte la baisse de moral en cours d'affrontement notamment lorsque la différence d'état se fait sentir. Un combattant blessé souhaiterait se sauver la plupart du temps (si il en a le temps et les moyens).
La démoralisation pour différence de niveau ou blessure, ça peut se gérer facilement en terme mécanique. Tu vois les bulles à remplir pour les niveaux de santé Esteren ? Suffit d'avoir le même sur le stress. Ou pas tout à fait... Perso, je teste pour FIM une "franchise" de stress. En clair :
  • un perso a une jauge qui dépend de son Psychisme - Esprit - Calme ... et de son aptitude à se concentrer, se détacher, méditer, souffler...
  • tant que la jauge de stress n'est pas pleine, le perso agit normalement, pleinement maître de ses actions,
  • il assume les problèmes
  • ensuite, on remplit la jauge...
    • les Joueurs estiment si une situation est assez (2pts), significativement (4pts), très (6pts), extrêmement (8pts) stressante pour leur perso compte tenu de sa personnalité
    • je donne aussi mon avis, on coupe la poire en deux généralement après quelques secondes introspection RP
    • les facteurs stressants sont libres et variés (du coup, c'est souple)
      • être seul dans un coin dangereux
      • devoir coopérer avec quelqu'un qu'on déteste
      • repérer un danger qui nous dépasse
      • être atteint d'un dérangement (stresse permanent, façon faille psychologique)
      • ...
Le remplissage et vidage de la jauge est facile et fonctionne correctement en partie, sans gêner l'action et donne l'occasion de creuser la manière dont les perso voient le monde / la situation, donc bonus RP ... le vidage, c'est quand on est soulagé qu'une gêne cesse ;)


Actuellement, ce qui coince à mon sens, est le dosage des conséquences RP en cas de débordement. L'équivalent d'une crise selon l'état psychologique façon Esteren ?... mais quid si le stress augmente ? Où est-ce que ça impacte ?...

Je n'ai pas encore trancher...


... en tous cas, la jauge de stress peut intégrer sans peine les facteurs que tu mentionnes Obsidian, une fois le stress supportable max atteint, la personne a tendance à agir de manière plutôt "animale", instinctive... sans devenir complètement crétin (a priori) donc suicidaire... (pour la fuite notamment)... ou bien on joue clairement "perte de contrôle" (panique)...



Tout ça pour dire qu'une mécanique simple peut intégrer l'aspect moral, avec d'autres du même genre ;)
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Re: Arts martiaux ?

Message : # 15693Message Avrock
18 avr. 2013, 10:13

A chaque fois j'ai l'impression qu'on m'oublie niveau art martiaux... Sinon, il me semble qu'Ellis a fait aussi du Krav Maga.

Ok, j'en fait qu'un sérieusement (a peu prés 18 ans de Judo) et essayé un autre (presque 1 an de Nippo Kempo).
Bizarrement, ou plutôt naturellement, s'il m'arrive de pratiquer de temps en temps le judo, c'est plus pour la philosophie que pour le résultat (en même temps je ne fais plus de compétition). Un peu comme une partie de Go en fait... Quelles séquences, quelles réactions pour quels résultats.
Obsidian a écrit :Pour donner un exemple à Iris, je trouve qu'on ne prend pas assez en compte la baisse de moral en cours d'affrontement notamment lorsque la différence d'état se fait sentir. Un combattant blessé souhaiterait se sauver la plupart du temps (si il en a le temps et les moyens).
Ca va dépendre des personnes. Certains ont un grain et vont aller jusqu'au bout, des fanatiques par exemple ou alors qu'ils savent qu'il n'y a pas d'autres alternatives et font leur baroud d'honneur.
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Re: Arts martiaux ?

Message : # 15694Message Iris
18 avr. 2013, 10:31

Coucou !


1. Avrock : mais non on t'oublie pas !!! J'ai juste découvert hier soir avec stupeur que ce forum était un repaire de pratiquants des arts martiaux ! :lol: Allez, viens, papote avec nous ! Alimente le sujet sur la cuisine, relance Conan, ouvre de nouveaux sujets de bavardage futile ! :D ... et bientôt, tu pourras via Garn entrer dans Deh'ad ! :twisted:


2. Fanatisme ou fuite : si c'est une question de personnalité & RP, voir ma proposition sur la jauge de stress trop pleine. Le fanatisme est un dérangement, la jauge déborde, le gars entre en crise et est convaincu qu'il doit vaincre ou mourir car son dieu le regarde... (pour les personnes qui n'ont pas de dérangement, RP de crise fonction des composantes de la personnalité)
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Re: Arts martiaux ?

Message : # 15696Message Avrock
18 avr. 2013, 10:38

1 . Seulement maintenant que tu le remarque !? :shock: A peu prés un mois après mon arrivée sur le forum je savais déjà que c'était un repère de combattant.

2 . Sans parler de dieux, il y a aussi l'endoctrinement idéologique qui peut être une cause du fanatisme, on pourra prendre par exemple le Bataillon Charlemagne durant la seconde guerre mondiale (et la j'ai droit a un superbe point Godwin :mrgreen: ).
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Re: Arts martiaux ?

Message : # 15700Message Iris
18 avr. 2013, 11:00

1. Repaire de combattants : ... :oops: ... non, ça ne m'avait pas sauté aussi... nettement à la figure :lol:


2. Point Godwin : évite, y'en a peut-être qui voudraient encore bavarder et parler de leurs cours actuels, dojo, camarades, apprentissages, idées... ;) ... faisons comme si nous ne l'avions pas vu ! :P
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Re: Arts martiaux ?

Message : # 15705Message Asdel
18 avr. 2013, 11:31

Dans un premier temps, procède avec méthode : identifie les mécaniques de système qui te paraissent gênantes, et les éléments "réels" qui te manquent. Ensuite... on avisera ! ;)
Tu veux dire généralement ou par rapport à un système ? Parce que personnellement je suis fervent pratiquant de l'élagage. Et surtout avec des jeux tactiques comme Cadwallon ou Pathfinder par exemple où je préfère me concentrer sur la fluidité dès qu'on sort d'un "simple" duel (qui peut durer trois plombes selon les cas) en demandant rapidement qui attaque, comment, lance tes dés touché/pas touché, un petit effet descriptif selon les degrés de réussite ou d'échec et on passe au suivant pour essayer de faire passer un flou du combat. (étrangement, mes joueurs n'aiment pas quand un voleur passe sans qu'ils s'en rendent compte dans leur dos pendant qu'ils brutalisent leur camarade à grand coup de colichemarde)

Une petite bouture sur agôn, duel et batailles en JDR ?
Parce que si on entre dans le fanatisme on est pas encore sorti de l'auberge, surtout avec des jeux réalistes type Te Deum où l'on peut jouer un fou de Dieu...Mais où un coup d'épée fait vraiment mal.
Première partie en tant que joueur: premier combat, un estropié à vie, un mort, un moine qui a perdu une oreille et mon personnage dagué plus mort que vif. En face, quatre spadassins sur le carreau et un autre qui s'est suicidé pour ne pas parler (je suppute qu'il était Ligueur).

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