Univers Fantasy avec un gouvernement atypique

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darkbaron
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Univers Fantasy avec un gouvernement atypique

Message : # 42652Message darkbaron
23 janv. 2015, 17:18

J'ai appris récemment une anecdote intéressante : Tolkien, l'auteur méconnu qui a écrit des œuvres obscures évoquant des rois, détestait l’État. Il le détestait avec une force telle qu'il disait dans une lettre à son fils qui pouvait exécuter celui qui restait attaché à l'idée (rassurez-vous, il ne l'a jamais fait). Mieux encore, il disait dans la même lettre que l'emploi le moins convenable pour un homme était de gouverner les autres, que rares étaient les hommes compétents pour un tel rôle et que les moins dignes étaient précisément ceux qui cherchaient à obtenir un tel pouvoir. On y retrouve son aversion certaine à l'égard du pouvoir, de la cupidité et de l'ambition.

On pourrait dire "ouais, mais il y a plusieurs monarchies, puis des États, comme la Comté", mais Tolkien n'était paradoxalement pas opposée à une monarchie inconstitutionnelle, ce qui doit tout de même être opposée à l'absolutisme (qui n'est pas vraiment une vision britannique de la monarchie). On pourrait dire aussi débattre du fait que ses idées politiques aient influencé son œuvre ou non. Par exemple, il n'aimait pas la démocratie, mais la Comté a un maire élu, et Tolkien en donne une image plutôt positive car il s'est battu bravement durant la Guerre et Sam, "le vrai héros de l’œuvre" selon Tolkien, devient maire à son tour.

En fait, quand il y a un État, il s'en tient aux fonctions régaliennes (justice, police, armée, etc). Le maire était ainsi chef de la garde et maître des postes (facteur en chef). Quand un gouvernement agit autrement, et c'est notamment le cas dans la Comté après la guerre, c'est un gouvernement tyrannique qui enferme les gens injustement. Notons que du côté des "bons", Grima est libre de choisir entre le combat pour le Rohan ou l'exil, là où il aurait sans doute été plus sage de l'enfermer (ou de le tuer, mais on connaît la position de Tolkien sur ce point) et même Gollum, en captivité chez les Elfes, a le droit à quelques sorties (et parvient à s'évader ainsi).

Finalement, je trouve ça intéressant sous cet angle car la Fantasy adopte souvent en matière de politique un angle très... légitimiste ou bonapartiste, on va dire. Les nobles sont des figures au-dessus du lot, les gens qui montent sont intrinsèquement supérieurs et exceptionnels, les gens du peuple peuvent dans l'ensemble aller se faire voir, et dans certains univers, ne valent rien car ils n'ont pas d'honneur, de sang bleu ou autres absurdités.

Et c'est là que je me suis demandé : en Fantasy, sort-on souvent des classiques ? A-t-on dans certains univers d'autres formes de gouvernement qui sont mis en valeur ? D'ailleurs, si on a de temps à autre des héros modestes, a-t-on de temps à autre une remise en question du système dans les univers de Fantasy ? A-t-on l'équivalent d'un Jacquou le croquant parmi toute la littérature Fantasy ?

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Iris
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Re: Univers Fantasy avec un gouvernement atypique

Message : # 42653Message Iris
23 janv. 2015, 17:51

Arf... (oui, c'est mon début de réponse)

Le problème vient en parti du fait que la création d'univers fictionnels est un moyen de dénoncer les sociétés réelles, en créant une version extrême d'un système (1984 est un exemple flagrant pour le totalitarisme), ou bien en gommant des tas de détails techniques pour ne garder qu'une image mythique ("le bon roi", "le tyran sanguinaire"...). La fonction de la "fantasy" n'est pas prioritairement de se demander "comment pourrait-on créer une société qui fonctionne ?" ... même pas sûre que le public le cherche...

D'ailleurs concevoir un système social, économique et politique à la fois crédible, solide, et moralement acceptable... Ben ça n'a rien de facile ! Je me suis penchée sur ce casse-tête depuis que j'ai démarré mes études en droit. Et je n'ai pas trouvé. Pourquoi ?


1. L'extrême complexité : il faut articuler des notions et des concepts issus de plusieurs disciplines différentes (perso, les sciences économiques, je ne maîtrise pas...). L'auteur doit, pour réussir à proposer un truc qui se tienne, avoir des connaissances assez solides dans plusieurs domaines, et ce n'est pas évident, en soi, et en croisant le tout. Perso je suis assez intéressée par des démarches comme celle d'Amartya Sen (https://fr.wikipedia.org/wiki/Amartya_Sen) ou les idées proposées dans les cours de la chair "savoir contre pauvreté" au Collège de France, ce sont des exemple de recherche de solution qui croisent les connaissances et expériences de plusieurs disciplines.

2. Le faible intérêt dramatique : imaginons une société bien conçue... pourrait-on y placer une histoire satisfaisante ? Une révolte ? Un changement majeur en vue ? Des personnages ambivalents ? ... Essayez donc d'écrire des scénarios qui ne se dérouleraient que dans des plans célestes... et voyez pour que ce ne soit pas d'un ennui mortel. Déjà, créer des scénarios sans le moindre cadavre, c'est un sacré défi ! ... Les auteurs de romans veulent créer des histoires qui secouent le lecteur, le font rêver, le transportent, le font trembler pour le héros... Si le monde est "juste", on se prive de pas mal de ressort dramatique, ça complique la tâche. Donc à moins d'avoir envie de relever des défis particulièrement ardus, un monde imparfait, avec des imperfections bien faciles à repérer, ça facilite énormément la vie.

3. La relativité de la notion de perfection : déjà, une société qui est "parfaite", ça dépend des valeurs qu'elle promeut. Une grande liberté individuelle est incompatible avec les sociétés où l'honneur est très puissant et pesant. Pas non plus de respect optimal des religions avec la liberté d'expression maximale... et le libéralisme économique le plus large est incompatible avec l'égalité sociale. Donc quoi qu'on fasse, certaines choses ne pourront jamais être accordées. Il faut donc que le créateur de la société décide de ce qu'il préfère, sachant qu'il créera automatiquement des mécontents au travers des personnes qui sont attachées aux valeurs qui seront négligées voire méprisées.

4. Quel type de développement ? Parce que ce n'est pas tout d'être au point sur les notions de philosophie politique, droit, sociologie... il y a encore tout le volet du lien harmonieux entre économie et évolution scientifique ! Les déchets, la croissance démographique, l'environnement, la santé...



Conclusion : c'est extraordinairement complexe de créer un monde crédible, juste et ... dramatiquement intéressant !!! :lol:
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Re: Univers Fantasy avec un gouvernement atypique

Message : # 42663Message darkbaron
23 janv. 2015, 20:03

Je pense que tous les gouvernements, même les "meilleurs", ne seront jamais parfaits ni idéaux parce qu'il y aura toujours des points qui poseront problème, et là où il y en a, il y a des problématiques à explorer.

Par exemple, je pourrais citer des tas de problématiques pour un système égalitaire, et des choses simples pourtant, mais bonne chance pour apporter une solution à ces problèmes !

Et je suis d'accord que ce n'est pas nécessairement la fonction de la "Fantasy" de réfléchir à cet aspect, mais on peut se poser la question de sa fonction. Si la Fantasy est assez "mythologique", avec de vaillants héros, elle fera rêver, sauf que la Fantasy peut aussi être dark et horrifique, auquel cas elle ne fait pas rêver du tout. Il peut y avoir manichéisme plus ou moins important ou ambiguïté morale.

Et j'ai envie de dire que l'économie est par essence l'aspect dont presque tous les auteurs se fichent, malheureusement : je suis sûr que la quasi-totalité des pays décrits dans des romans, JDR ou autres ne sont pas viables économiquement parce que certains aspects sont négligés ou ne sont jamais décrits. J'ai notamment lu des critiques sur le système économique de L5R qui était incohérent, et ça ne doit pas être le seul.

Quant à la possibilité de révoltes, justement... Prenons un univers de Fantasy habituel : combien introduisent des révoltes de paysans ? Même dans dans les univers craignos et pourris, est-ce que le sort de "la plèbe" est-il une seule fois pris en considération ? On a l'impression que l'aspect social est finalement quasi-inexploité ou même discrédité, comme s'il n'y avait jamais rien eu de tel historiquement.
Dernière modification par darkbaron le 23 janv. 2015, 23:41, modifié 1 fois.

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Re: Univers Fantasy avec un gouvernement atypique

Message : # 42670Message Iris
23 janv. 2015, 21:11

Paysans... ça me rappelle...

http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 86736.html
http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 75242.html


... pour dire que ça fait un moment que je peste régulièrement sur certains aspects...
darkbaron a écrit : je suis sûr que la quasi-totalités des pays décrits dans des romans, JDR ou autres ne sont pas viables économiquement parce que certains aspects sont négligés ou ne sont jamais décrits.
Oh, tu prêches une convertie. Le plus marrant c'est d'être dans une équipe d'auteurs de jeu et de constater les trucs qui coincent dans d'anciens textes écrits par d'autres et se demander comment retomber approximativement sur nos patte côté cohérence. Le nombre de points sur lesquels j'espère que les Joueurs ne tilteront pas ! :lol:
darkbaron a écrit :Si la Fantasy est assez "mythologique", avec de vaillants héros, elle fera rêver, sauf que la Fantasy peut aussi être dark et horrifique, auquel cas elle ne fait pas rêver du tout.
La mythologie... ce n'est pas uniquement la joie de vivre... Loin s'en faut...

Regarde les Atrides... Ou les Labdacides (famille d'OEdipe & Antigone)... Je pense qu'on aura du mal à faire plus épouvantable qu'inviter son frère à dîner, lui servir ses enfants au repas, et lui présenter les têtes coupées au dessert (G.R.R. Martins n'est qu'un amateur en matière de fête sanglante :P ) ou encore quand tu violes ta fille pour qu'elle ait un enfant qui d'après un oracle te vengera, parce que tu es trop feignasse pour tuer toi-même ton frère... :roll:
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Re: Univers Fantasy avec un gouvernement atypique

Message : # 42679Message darkbaron
24 janv. 2015, 00:01

Tiens, en cherchant assez vite, je constate qu'internet est pauvre sur les paysans au moyen-âge et reprend des clichés sans vraiment fournir plus de détails que cela. Mais bon, ton article a raison dans le fond, je ne le nie absolument pas. Le paysan est souvent représenté comme un anonyme misérable, ignare, méprisé et martyrisé, sans nuance aucune. C'est souvent juste ce qu'il est.

Quant à l'agriculture, notons que même Tolkien avait songé que le Mordor ne pourrait être viable en tant que terre désolée. De fait, et on le voit un peu dans Shadow of Mordor, la partie sud du Mordor est fertile grâce aux cendres volcaniques et à la mer intérieure que l'on y trouve, sans compter que cette dernière fournit sans doute du poisson pour nourrir à la fois les troupes et les esclaves.

Alors bon, il n'y a pas d'économie réelle car on parle d'un seigneur du mal qui règne par la peur, exploite des esclaves et ne paie pas vraiment ses troupes (encore qu'il y a au moins les promesses de conquêtes avec plus de terres fertiles, de nourriture, de trésors et tout), mais il avait au moins conscience qu'on ne nourrit pas des êtres vivants à part entière avec de la peur et des menaces.

Par contre, j'avoue que je me demande comment mangent toutes les créatures de donjons... ça demanderait une sacrée logistique !

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Avrock
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Re: Univers Fantasy avec un gouvernement atypique

Message : # 42795Message Avrock
26 janv. 2015, 16:17

darkbaron a écrit :Par contre, j'avoue que je me demande comment mangent toutes les créatures de donjons... ça demanderait une sacrée logistique !
Concernant logistique des donjons, j'avais lu quelque chose a ce niveau la il y a fort longtemps et je ne me souviens plus des références.
Par contre, cela m'avait fait sourire que dans le Donjon de Naheulbeuk, cet aspect avait été mentionné par l'intendant Reivax dans l'Orbe de Xaraz. Ou comment il parlait de l'organisation du donjon urbain avec l'installation des lézards mutants (ou un truc du style) dans une pièce bien chauffée, et ce genre d'autre détails.

Je rechercherai a l'occasion les références.
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Re: Univers Fantasy avec un gouvernement atypique

Message : # 42799Message Kenny
26 janv. 2015, 18:04

Je trouve au contraire que l'on voit de tout dans la fantasy.
J'ai lu des systèmes divers :
- un conseil des sages composé des vielles femmes de la tribut.
- dans des peuples nomades, des défis entre chefs de tribut pour désigner le grand chef.
- un grand fait d'arme désignant le nouveau souverain.
- un où ce sont des dragons qui gouvernent...
- un gouvernement clérical.
- et même une démocratie participative.

Par contre, l'économie n'est jamais développé, on voit bien des marchands, des pièces...des impôts...mais l'économie n'est jamais abordé...c'est surement trop barbant (ou dur à faire)...
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Re: Univers Fantasy avec un gouvernement atypique

Message : # 42824Message Cialf
27 janv. 2015, 22:38

C'est vrai que la Fantasy et le Space op ont tendance à abuser du modèle de la monarchie héréditaire et/ou messianique (l'héritier légitime qui revient pour mettre fin au chaos, tout ça). Ça et la révolte contre la monarchie tyrannique et corrompue, on peut y mettre les trois quarts des cycles du genre, je crois. Aux raisons avancées par Iris, on peut en ajouter une: pour être bien dramatique, l'histoire doit être centrée sur un petit nombre de personnages (très bons très mauvais ou un mélange des deux) de qui dépend le maximum de choses. Pas trop de place pour des actions longues du genre "Un paysan découvre comment planter des pommes de terre, les villageois en discutent pendant vingt ans pour savoir si c'est bon ou pas, il y a un procès avec le fisc local qui veut des redevances en grains et pas en patates, mais finalement l'assemblée du village décide pour les patates et le village échappe à la prochaine famine".

Ursula Le Guin était très intéressée par le modèle anarchiste, mais je crois qu'elle n'a pas vraiment réussi à le développer (je n'ai pas lu tous ses romans). Dans le cycle de Terremer, il n'y a pas vraiment d’État, sauf une théocratie très locale, mais pas non plus de modèle alternatif.
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Re: Univers Fantasy avec un gouvernement atypique

Message : # 42842Message darkbaron
28 janv. 2015, 19:59

Ursula K. Le Guin a développé ce modèle, mais pas dans un livre de Fantasy. En revanche, elle l'a fait dans une œuvre de science-fiction.

Cela dit, Le Guin a plus ou moins eu une démarche militante, y compris dans son œuvre de Fantasy : dans Terremer, il y a pas mal de personnages "de couleur", ce qui est loin d'être commun au sein de la Fantasy, et elle a été récompensée pour cela lors de l'adaptation en téléfilm de son œuvre... avec un casting quasiment 100% blanc, le héros lui-même ayant apparemment eu le droit à un petit blanchissement. Merci, les gens ! :mrgreen:

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Re: Univers Fantasy avec un gouvernement atypique

Message : # 42843Message Cialf
28 janv. 2015, 21:46

C'est vrai, ce devait être "Les Dépossédés".

http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_D%C3%A ... A9d%C3%A9s

Dans le temps, on trouvait une bonne partie de ses romans à ma bibliothèque municipale, mais ils ont été remplacés par d'autres œuvres beaucoup moins imaginatives.
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