[JdR] Le message subliminal du système...

[darkbaron]

Je partage assez l'analyse de Thalgrim.

Distinction PJ / PNJ "normaux" : ça existe dans tous énormément de systèmes. L'idée est que l'on joue un individu exceptionnel ou qui peut le devenir. Pas forcément des élus en soi, mais une forme d'élite. Dans D&D, l'habitant moyen fait un peu sa vie sans chercher à devenir davantage : il va devenir combattant, marchand ou artisan, il sera peut-être très bon dans un domaine, mais s'il n'aspire à rien d'autre ? Les PJ sont au contraire des aventuriers. Ils ont décidé ou ont été forcés de partir à l'aventure. Bien sûr, ils ont le potentiel pour survivre à ces aventures car tout le monde n'est pas assez fort.

Pour moi, c'est exactement pareil que le quidam et la célébrité : si ça se trouve, il y a des gens simples en ce monde qui ont ou avaient le potentiel pour devenir d'excellents artistes, acteurs ou sportifs, mais il n'y a jamais eu le déclic qui les a fait passer de l'autre côté, celui des individus exceptionnels. Pour les aventuriers de D&D, l'occasion s'est présentée un jour et ils ont franchi le pas.

Si ça se trouve, le forgeron qui répare l'équipement des héros aurait pu devenir un vrai guerrier, mais il n'a jamais cherché à exploiter ce potentiel.

En fait, ça rejoint ton idée de méritocratie, mais je ne pense pas qu'il y ait en revanche nécessairement celle de prédestination. C'est évident qu'il faut que le héros potentiel décide un jour de sortir de chez lui pour s'accomplir (c'est vrai pour tous les héros réels). Bilbo ne devient pas un héros avant qu'on ne l'y pousse. Il avait ce potentiel que Gandalf a su déceler, mais il serait resté un simple Hobbit toute sa vie sans ce coup de pouce.

Pour les maladies et les poisons, je trouve ça curieux, mais je pense que c'est un défaut du système qu'on n'a pas cru bon de corriger (après tout, qui veut mourir de maladie en jeu ?).

Sur le reste, rien à redire.

[DukeTogo]

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... Les livres de JdR disent toujours de privilégier le RP, la cohérence etc. ... la vérité c'est que sitôt qu'il est facile et avantageux d'optimiser, le message "subliminal" du système, ce qu'exprime la mécanique pure, prendra le pas. L'optimisation n'est pas un vice, elle est seulement l'équivalent de quelqu'un qui crie au lieu de parler : on perçoit le message du système plus clairement (avec quelques désagrément dus au volume sonore). Donc si un système ne privilégie pas de lui-même le RP, la cohérence, la sobriété, ... eh bien c'est peine perdue d'espérer que les Joueurs soient d'eux-mêmes sobres.
(...)

Très bon et très drôle aussi !

[Thalgrim]

En même temps... niveau 10... on a quitté le commun des mortels depuis un moment... Passé le N5, les PJ ne sont plus vraiment "humains", ils sont déjà en voie d'héroïsation

Donc tout le monde peut devenir un héros, pas seulement les PJ. Puisque les règles prévoient bien que les classes non-héroïques puissent atteindre le niveau 10 (même 20 en fait). Ce qui implique que les PJ ne sont pas les seuls à être immunisé, passé un certain cap, à la mort par poison/maladie.
Pour répondre à Darkbaron, le fait de rendre les persos intuables par ces biais, c'est que ça décrédibilise l'univers: tel assassin, qui est réputé et craint parce qu'il a tué moult personnes grâce à sa lame empoisonnée devient en réalité un pauvre type qui se bat à la dague et qui ne tuera jamais personne dans un vrai combat. Et la maladie terrible qui a décimé toute une région devient nettement moins flippante si les personnages sont en contacts régulier avec elle mais ne développent jamais le moindre symptôme.

Oui, en Esteren aussi on dit aux Joueurs de créer des Perso fonction de leur RP sans se soucier de l'optimisation... et qu'est-ce qu'on voit ? L'optimisation se fait systématiquement avec Idéal et Créativité négligés en dehors des adeptes du Temple (ils dépendent de l'Idéal pour leurs pouvoirs) et des bardes (parce que bon, la créativité et musique...). Même combat en D10 Système : White Wolf dans ses manuels dit d'être raisonnables, mais ... Les livres de JdR disent toujours de privilégier le RP, la cohérence etc. ... la vérité c'est que sitôt qu'il est facile et avantageux d'optimiser, le message "subliminal" du système, ce qu'exprime la mécanique pure, prendra le pas. L'optimisation n'est pas un vice, elle est seulement l'équivalent de quelqu'un qui crie au lieu de parler : on perçoit le message du système plus clairement (avec quelques désagrément dus au volume sonore). Donc si un système ne privilégie pas de lui-même le RP, la cohérence, la sobriété, ... eh bien c'est peine perdue d'espérer que les Joueurs soient d'eux-mêmes sobres.

Ton propos initial était de dire les PJ DEVAIENT être conçu avec soin pour être viable et efficace à long terme, et ça reste faux. Après, ce que tu viens d'ajouter est vrai, mais c'est un autre débat qui dépasse à mon avis largement le cas DD3.5. Et pour être honnête, en un paquet d'année de JdR, j'ai jamais croisé de système qui soit équilibré à 100% dans lequel on ne puisse pas optimiser.

Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire de retouches, mais ça ne change rien aux fondements. Ils s'expliquent par un contexte historique, et à titre personnel, je n'ai aucune inimitié pour ce brave vieux Donjon & Dragon ! J'aime bien tous les dons rigolos et le casse-tête de la conception de Personnage en prenant en compte ce qu'il pourrait devenir... Que je trouve ça amusant ne change rien au fait qu'un système qui propose des piles de combat, des bestiaires avec des stat' de combat... soit orienté combat. Donner de l'XP pour le RP, c'est comme de permettre dans l'Appel de Cthulhu de ne pas être trop facilement dévasté par une révélation sur le Mythe : on compense un aspect auquel on n'adhère pas. Et je l'ai souligné pour l'AdC : le manuel de l'investigateur V6 est dans ce cas de figure, il propose clairement des retouches qui vont à l'encontre de la mécanique de base, en introduisant une incohérence qui doit rectifier le tir. En pratique à Table, ça peut tout à fait marcher. C'est fréquent de joue avec du bricolage (je le fais même sur Esteren ! ), mais ça relève de choix de Meneur, pas du message de fond de la mécanique de base.

Je me suis mal exprimé, quand je parlais des règles d'origines, je parlais d'avant DD3.5. Car dans ces dernières, c'est écrit noir sur blanc, dans le manuel du maitre (règle de base donc), que la résolution d'énigme et le RP sont sources de gain d'expérience, ça n'a rien d'un aménagement.

[darkbaron]

Pour répondre à Darkbaron, le fait de rendre les persos intuables par ces biais, c'est que ça décrédibilise l'univers: tel assassin, qui est réputé et craint parce qu'il a tué moult personnes grâce à sa lame empoisonnée devient en réalité un pauvre type qui se bat à la dague et qui ne tuera jamais personne dans un vrai combat. Et la maladie terrible qui a décimé toute une région devient nettement moins flippante si les personnages sont en contacts régulier avec elle mais ne développent jamais le moindre symptôme.

La maladie est généralement négligée en partie, sauf dans celles qui sont plus orientées survie (mais c'est rare, des parties hardcore de ce genre, en dehors du post-apo, par exemple). Pourtant il y aurait des tas de raisons de rendre un PJ malade : une visite dans les égouts et une blessure au cours d'un combat dans ces derniers, alors que l'eau est indéniablement sale ? Maladie et infection de la blessure ! C'est dommage, mais c'est un pan qui est souvent négligé et la faiblesse des maladies comme dans le cas de D&D n'encourage pas à aller dans le sens inverse.

Pour le poison, c'est effectivement pire : il devrait exister des poisons magiques et puissants qui pourraient terrasser du niveau 10 ou plus...