[JdR] "Je veux un système léger !"

[darkbaron]

Typiquement, le cas fut sur Pavillon Noir... Un joueur voulait jouer une brute de base... 7 en Force, 7 en constitution... Bref, le bourin... Il avait pris intimidation... pour pouvoir varier un peu les plaisirs et ne pas faire que taper... Sauf que à l'exception de cas particulier, les test d'intimidations se font sous charisme... ou en bon Joueur optimisateur... Il avait sa plus faible carac... (On sais bien qu'en jdr, le charisme cela sert à rien, et c'est éventuellement compensé par l'interprétation du PJ...)... Donc malgré le fait que sur le papier il était un maitre dans la compétence "intimidation", les chances pour qu'il réussisse son jet était plus que limité...

Alors, ça, c'est malheureusement une erreur commune sur pas mal de systèmes de jeu. En général, forcément, on veut lier l'intimidation au charisme parce que ça paraît logique : l'intimidation est techniquement une compétence sociale et charisme est l'attribut social par excellence dans pas mal de jeux. Ce n'est pas tout à fait incohérent ou contre-intuitif : le patron ou le professeur ne font pas appel à la force, simplement à leur autorité. Cela dit, ça a effectivement ses limites parce que ça veut dire que l'armoire à glace qui veut intimider quelqu'un pour lui extorquer quelque chose peut rater très salement son jet et ne faire peur à personne. Certains systèmes y pensent, mais c'est évident qu'une compétence sociale (ou antisociale) comme intimidation ne peut pas uniquement être combinée à force ou à charisme. C'est plus complexe.

[Iris]

si j'avais décidé qu'elle serait la soigneuse, elle aurait eu une personnalité forcément différente car elle n'est absolument pas assez fiable pour ce rôle^^...

Parce qu'un guide pas fiable qui donne pas confiance c'est ce qu'on cherche pour s'engager dans des régions sauvages et dangereuses ?

J'avais aucune idée de ce qui était dans ses capacités de ce qui ne l'était pas ... et aucune idée du risque associé à tel ou tel action...

1° Quand tu agis sans stress, tu réussis automatiquement les actions à ton niveau actuel

• 1 à 4 : débutant
• 5 à 9 : amateur
• 10 à 19 : professionnel
• 20 à 29 : pro aguerri
• 30 à 39 : expert reconnu
• 40 à 49 : légende

Le niveau d'expérience est égal à la difficulté : une action "facile" donc destinée à des débutants aura une difficulté de 1 à 4. En lisant ta fiche, tu as directement la difficulté des jets que tu peux réussir en t'appliquant.

2° Si tu agis avec du stress, tu as 50% de chance de faire moins bien que d'habitude et 50% de chance de faire mieux que d'habitude (= jet de température)

3° Avec ou sans stress, tu peux préparer l'action pour améliorer les chances de réussite

• Se fatigue (+1D6 à +3D6)
• Destinée : sacrifier 1pt de chance pour +10
• Entraide : +2 à +... selon l'organisation
• Concentration / préparation mentale : +2 à +...
• ...

Le total que tu obtiens te donne la difficulté que tu peux surmonter si tu agis prudemment. Et le jet de T° n'a lieu qu'en cas d'incertitude (temps limité, une seule occasion de tenter le coup etc.)


En fait, tu as une prévisibilité maximale sur un tel système, tu as vraiment la possibilité d'estimer tes chances de réussite. Bien plus que sur un système à D6, D10... ici les proba sont moins transparentes qu'en D100 (parce que difficile de faire plus transparent qu'un système en pourcentages), mais tu as toute latitude pour t'investir sur les jets que tu veux réussir. Donc quelqu'un comme toi qui ne veut pas planter les jets importants devrait être super content, car tu peux bourriner à mort en préparant les actions.

En FIM, ce qui compte, ce n'est pas tant la compétence de départ (quand même, hein, elle rend les choses possibles !) que la préparation. En dehors des bourrins expérimentés spécialisés qui ont pris tous les traits possibles pour être bon sur un jet (type Matthew Rainhorm en Médecine), tout le monde prépare ses actions importantes. Tu peux ajouter +10 facilement et couramment +20 sur une action. Si on convertissait en Esteren, ça reviendrait grosso modo à des +3 à +6 sur les jets préparés, juste pour te donner un ordre de grandeur : c'est considérable. En fait, du moment que ta compétence est ouverte, tu peux tout tenter. Le grobillisme ultime : utiliser les intuitions et les valeurs pour gratter encore des bonus, et pouvoir atteindre un +30 sur un jet. Les combos indécents sont tous sur la préparation d'action. En plus, réussir une action rare pour ton niveau et importante dans l'histoire débloque des Hauts Faits, des Exploits... et donc de l'XP en plus.

Tu piges mieux le fond du système ? L'optimisation est circonstancielle : tu peux tout donner sur un truc... tu finis juste rincé derrière

[DukeTogo]

Encore un sujet intéressant, qui est raccord avec mes recherches actuelles.

Bah, non. Regarde Pathfinder : Duketogo a dit que concevoir une fiche avec ce système était une épreuve en soi (enfin, pas comme ça, mais l'idée y est), ce que je comprends moi-même.

+1. Ta mémoire est bonne. C'est tout à fait ce que je pense.

Construire une fiche de perso, c'est la même chose sur table et forum... l'argument n'est donc pas très pertinent pour dire que les systèmes sont plus lourds par forum... Pis, quand on n'aime pas les systèmes complexes, se lancer sur Pathfinder, y'a comme un côté un tout petit peu masochiste, parce qu'en principe, on sait qu'on va avoir du combat tactique et une fiche avec plein de chiffres...

Attention, si je joues à Pathfinder, ce n'est pas pour la beauté de son système de règles en 2048 pages, mais parce que j'aime l'univers MedFan et que Le Petit Sauvage en moi reste fidèle à ses premiers amours, à savoir les anciennes versions de Donjons et le d20 system, autrefois BEAUCOUP plus léger. J'ai le droit d'aimer un cadre, un univers de jeu mais ne pas être fan du système. Et pourtant, vous n'avez même pas idée comment j'ai pu faire du déni des autres systèmes et autres univers, car il n'y avait que le MedFan qui trouvait grâce à mes yeux

Hum...
Au lieu de dire qu'elles alourdissent les parties, assumez franchement que vous, MJ, avez la flemme ... parce que le MJ est le seul qui se les coltine et le seul dont ça peut compliquer la vie... Le Joueur, le système peut être atroce, il s'en fiche !

Smiley ou pas, j'ai un point de vue différent. Je joues à différents jeux avec différents joueurs et DEFINITIVEMENT un système comme Pathfinder ou DD3.5 génère plus de situations de débat techniques de règles que des jeux comme StarWars ou TroneDeFer. La flemme n'a rien à voir là-dedans.

Je masterise du TdF (système plutot léger) et j'abat néanmoinsun boulot énorme car dans cet univers low/dark fantasy, je n'ai pas accès à un bestiaire délirant de monstres pour challenger les joueurs et je ne peux pas tout justifier par un bon vieux TGCM.
Je suis contraint de faire qqchose de cohérent et je tiens à respecter l'univers incroyable qu'a créer l'auteur de la saga.

Pour ce qui est du Joueur, en tout cas un joueur comme moi, je ne me fiche pas qu'un système soit atroce.
Car quand la partie est paralysée pour un débat de règles (NB : Qu'on ne me dise pas que c'est la table le problème, mon analyse est basé sur la pratique de plusieurs MJs, plusieurs tables, etc.), moi, je suis obligé d'attendre que le concours de quequette soient finis.
Z'avez remarqué la joie souveraine du joueur qui délivre LA réponse juste sur un problème de règles? Faudrait le filmer et lui montrer, dès fois.

- - - - - fin des réactions - - - - - -

Pour ce qui d'un système léger. J'ai testé vendredi un truc dans l'univers du Seigneur des Anneaux, un système ou tu ne joues qu'avec un seul d6. OUI OUI c'est du délire.
Sur la feuille des valeurs de 1 à 5, 5 étant un niveau hallucinant, 1 un niveau pitoyable.
Mon exemple : je jouais un hobbit, agile, avec une fronde (Fronde/2), pour ne parler que du coté combat (le truc assez principal dans un JDR).
Etant fort agile, j'ai 4 en lancer. Pour toucher mon adversaire, je lance 1d6, si je fais un score égal ou inférieur à 4, je touche ma cible.
La fronde à une valeur de 2. Je lance 1d6, si je fais un score égal ou inférieur à 2, je lui inflige un dégât "sérieux" (1) par opposition à une pichenette, quasi inoffensive.
En jet de dégats, un 1 est toujours un critique et inflige 2.
Ma santé, assez bonne : 3. A zéro, t'es mort.

Mon voisin marchand nain, se bat à la hache. Il porte une armure, il est un peu gêné, etc et a en combat 3.
Il touche donc sur 1, 2 et 3.
Par contre, s'il touche, la hache est une arme autrement plus sérieuse qu'une fronde. L'arme est Hache/4. S'il a touché, jet de dégats. 1, 2, 3 ou 4, dégats sérieux.

Et bien, mes amis, ça marche bien. Tout le monde comprend vite comment ça marche. Le MJ peut masteriser, les joueurs peuvent s'appliquer à jouer.

Et si on devait faire une comparaison, un Legolas aurait 5 en tir à l'arc et Arc Elfique de Maitre/5

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Un des problèmes avec les systèmes lourds, c'est qu'ils génèrent des inégalités.
Les spécialistes, ou ceux qui prennent le temps de tout connaitre de A à Z, sont grandement avantagés et font des choix de jeu qui ne sont pas toujours exempt d'un peu de métagame. De plus, les optimisateurs peuvent aussi rapidement considérer que les "non-sachants" sont les seuls responsables du déséquilibre.

(Tiens, un jour, si vous le réclamez nombreux, je ferais un sujet sur l'optimisateur masqué, une catégorie qui utilise diverses méthodes pour gagner. Masqué parce que plus difficile à repérer...)

[Iris]

L'origine du débat : le fait que le Joueur se moque du système atroce ne portait que sur le jeu par forum où il n'a aucun jet à gérer vu que MJ se coltine le tout ... et c'était à portée en partie humoristique, en rapport avec plusieurs posts de MJ "olala, je veux un système léger, les systèmes lourds c'est troooooop affreux"... ma réponse étant alors de l'ordre "en fait vous voulez léger parce que vous ne voulez pas gérer des systèmes chargés en gérant toutes les fiches et les jets, pas forcément parce que vous êtes hostiles en tant que tels aux systèmes lourds" (sur table, tout le monde est à 100% concerné par le problème de règle, là on est dans une configuration un brin différente)

Quant à l'univers méd-fan Pathfinder : OK, tu l'aimes assez pour t'infliger le système que tu honnis ! ... hum... dans un cas comme ça j'ai tendance à : "OK, le cadre est sympa... on change de système ? Un gentil générique ?" ... en JdR, c'est possible ! On peut parfois négocier ! (marche pas toujours, mais des fois...)... ce qui va me faire ma transition...

... Car en fait une solution de facilité est le générique... C'est ce pour quoi j'opte. En dehors d'Esteren que je gère avec son système pour des raisons de tests et essorage d'un jeu pour lequel je suis auteure, je transforme tout en FIM. ... Ce qui me permet de faire aussi plein de tests, parce que faire de l'élaboration et retouche de système, ça m'éclate ... Un génétique qui convient bien au Meneur représente son style, son goût, ses lubies etc. Du coup, votre MJ monomaniaque peut tout faire avec, et ça ne fait qu'un seul "machin" avec lequel se familiariser. Comme le générique est par définition jouable dans différents cadres & ambiances, il reflète surtout les idées du Meneur dans la nature des retouches qui deviennent la règle principale.

Ensuite on peut préférer que le système soit conçu spécialement pour un jeu, une campagne, un univers avec plein de spécificités uniques qui contribuent à l'ambiance. Pour ma part je distingue la base de système qui constitue un fond logique (perception de ce qui est normal, humain, facile, difficile...) et les éléments de système d'ambiance qui accompagnent un style de campagne (traits particuliers, disciplines rares, sorts...). OK, ça demande d'avoir envie de se prendre la tête sur ce qu'implique un système et le "message" qu'il véhicule ("System does matter" ! ... j'ai ma carte du club ), mais une fois qu'on a déterminé ce qu'on aime de manière assez constante, et ce qui tient à la mise en place de l'ambiance, il est facile de créer & adapter... à l'infiniiiiiiii....


Bref, vous l'aurez compris, me plaçant du point de vue de la création / retouches / tests / adaptations / réflexions mécaniques... la question simplicité ou complexité est secondaire. J'aime surtout que les choses se tiennent avec une bonne cohérence interne, sans bugs, sans usine à gaz, sans perso trop aisément "inutiles" s'ils n'ont pas été conçu en connaissant bien le système de base et les évolutions possibles.

[Obsidian]

Me concernant, les systèmes lourds me lassent rapidement que cela soit sur forum ou IRL. Je veux du rapide, du clair qui ne casse pas l'ambiance à la moindre action aléatoire...

C'est un juste milieu, réaliste mais fluide.

Enfin c'est mon avis

[Iris]

... et tu as des exemples de "réalistes mais fluides" qui te satisfont ?

Parce que le principe, c'est mieux avec l'illustration !

[Obsidian]

Adc v6 et esteren avec des ajouts persos. J'aime pas avoir pleins de dés

[Iris]

J'aime pas avoir pleins de dés

Je ne suis pas hostile aux dés, mais j'aime pouvoir évaluer les chances de succès, et donc avoir une idée des probabilités... ce qui est difficile sur certains systèmes où je ne comprends pas bien comment calculer...

...ce qui a son charme, mais quand même, j'aime bien un minimum de prévisibilité claire

[Arthus]

Hello!

Juste pour le plaisir, je partage avec vous mes avis & expériences sur cette question métaphysique essentielle.

Tout d'abord, Dukle Togo, Obsdian... on va s'entendre, je suis de la même espèce que vous.

Tout d'abord, je précise le contexte : mes réponses sont dans une optique "table", et non "forum".

Ensuite, j'aime les systèmes légers car :

1) je suis un feignant, et j'assume
2) je suis un grand partisan de "les règles ne sont que l'accessoire dispensable de l'interprétation et de l'histoire, pas l'inverse"
3) en corollaire, je suis aussi un grand partisan de "si une situation n'est pas prévue par les règles, mais qu'elle est intéressante scénaristiquement parlant, alors les règles doivent s'adapter"
4) Je suis aussi un grand partisan (en tant que meneur ET joueur) de l'idée selon laquelle le meneur à tout à dire du moment qu'il reste cohérent, et le joueur rien à contester, sauf problèmes relationnels du genre favoritisme, mobbing, acharnement ou autres.

Bref, vous l'aurez compris, pour moi l'histoire, l'inteprétation et l'ambiance sont totalement indispensables pour le jeu de rôles.

Or, il semblerait (sur table, en tous cas) qu'il existe une sorte d'équation ou de principe quasi-mathématique selon lequel le degré de rôle d'une partie est inversément proportionnel à son degré de technique. D'où il découle logiquement que je préfère les systèmes légers, qui vont favoriser un haut degré de rôle.

Dans cette optique, j'ai la même relation d'amour-haine à DD 3.x/pathfinder que Duke Togo : j'aime certains univers et certaines campagnes (et j'ai commencé le jeu de rôle sur table par là, aussi), mais je n'arrive plus à masteriser dedans à cause 1) de la pléthore de règles, 2) de la trop grande technicité à un certain niveau, qui fait passer l'histoire au second plan (ben oui, difficile pour un groupe de suivre une histoire complète lorsque des combats archi techniques occupent une, voire plusieurs sessions de jeu complètes) et 3) du manque de réalisme du système de soins, qui fait se demander comment une menace "normale" peut encore être prise au sérieux dans un univers où une simple visite chez le premier cureton venu permet de se débarasser de problèmes aussi triviaux qu'une maladie, un empoisonnement ou des tripes qui ont décidé de déclarer leur indépendance.

Quant à l'idée d'adapter des campagnes D&D/pathfinder à des systèmes plus légers et réalistes, j'y ai déjà pensé, mais n'y suis jamais parvenu tant l'aspect technique fait parfois partie intégrante de l'intrigue (les pnjs intuables/indétectables avant un certain niveau, la pléthore de sorts...).

Voilà, c'est donc mon profil, et mon avis sur la question.

Ceci dit, j'ai aussi eu la chance de côtoyer des joueurs et meneurs avec un autre profil que le mien, et de pouvoir discuter sereinement avec eux.

J'ai ainsi eu la chance de rencontrer un partisan de l'optique "le jeu de rôles, c'est un système de règles dont le rôle est l'accessoire" ouvert à la discussion, avec lequel j'ai eu des échanges très enrichissants. Par exemple, j'ai cru comprendre qu'il aimait les systèmes de règles touffus et technique, d'une part pour le défi technico-ludique qu'il représentait, mais aussi parce qu'un tel système de règles était un garant de structure et d'impartialité, donc de sécurité. C'était aussi un grand partisan de l'optimisation, vécue plutôt comme l'occasion de réaliser une prouesse technique similaire à une oeuvre d'art que comme un moyen de frimer devant autrui.

J'ai aussi eu l'occasion de rencontrer une autre catégorie d'optimisateur, davantage porté sur l'aspect démonstratif des choses, mais qui était régulièrement insatisfait parce que, quel que soit le degré de grosbillisme de ses caracs, il avait toujours l'impression d'être inutile ou peu récompensé.
Ce cas illustre selon moi assez bien mon équation rôle/technique, ainsi que le fait que la technique ne pourra jamais compenser un rôle (parce que la technique est forcément limitée, alors que l'imagination est infinie). En effet, il se sentait inutile parce qu'il pensait que de grosses caractéristiques lui assureraient à la fois une prééminence, et la garantie d'être indispensable. Dans les faits, le fait de trop se reposer sur ses pouvoirs et caractéristiques faisait qu'il ne développait pas son imagination, sa débrouillardise et son rôle.
Résultat : alors qu'il avait tout le potentiel nécessaire pour devenir un dieu vivant indispensable avec seulement la moitié de ses caractéristiques, il se cantonnait à un rôle de guerrier ordinaire qui savait taper légèrement plus fort que la moyenne, sans que ce soit transcandental.

Un système léger et ouvert aura pour caractéristique de mettre ce profil de joueur face à lui-même, car il le forcera à se prendre en main niveau improvisation (ou, dit plus crûment, "il ne peut plus se cacher derrière ses caracs"). Dans ce cas de figure, j'aurais tendance en tant que meneur à "guider" la personne pour qu'elle s'assume niveau rôle, et pense en dehors du cadre des règles.

Une dernière chose, liée à l'optimisation dans un système de jeu léger. En ce qui concerne le jeu Esteren, j'ai souvent lu que l'empathie était une caractéristique trop omniprésente, et qu'il y avait facilement moyen d'optimiser un personnage via l'empathie. Personnellement, je pense que la solution à ce problème est assez simple, et consiste en deux trucs relativement basiques (mais qui augmentent le risque d'arbitraire):

1) forcer le joueur à décrire son action, et adapter les règles en conséquence.

Par exemple, si au cours d'une négociation, il se montre agressif et peu diplomate, il fera sans doute son jet de relations sur combativité, avec un gros malus...

2) ne pas faire jeter systématiquement les dés

Si on réduit la part d'aléatoire lié à la technique pour le remplacer par des réactions cohérentes en rôle, on réduit forcément l'impact des caractéristiques chiffrées sur le jeu.

Voilà... j'espère ne pas avoir trop dévié du sujet initial, et avoir su vous intéresser quelque peu!

[darkbaron]

D&D, qu'on aime le système ou non, a effectivement des univers très sympa et ce serait dommage de se priver de ces settings.

En ce qui concerne les systèmes, je pense qu'un de mes préférés reste Warhammer v2. Je vous l'accorde, la création est enfantine et il laisse peu de place à la personnalisation (ce qui va changer d'un personnage de même carrière à l'autre, ce sont les stats, tirées aléatoirement, et les autres chiffres en résultant, ainsi que d'éventuels Talents quand il y a un choix), mais il fait très bien son job : il est simple et efficace, les stats sont basses quand on démarre, mais sans être franchement ingrates (je vais développer ce point), et on se casse rarement la tête avec des points de règles. Comme beaucoup de systèmes trop simples ou simplifiés, il a ses défauts (cela dit, tous les systèmes sont imparfaits) parce qu'on en a forcément quand on veut réduire à ce point un système. Il reste toutefois efficace et c'est finalement tout ce qu'on lui demande.

J'ai parlé de stats basses, mais pas ingrates. Pourquoi ? Bien, dans Warhammer, c'est déjà énorme si tu démarres avec 40% dans une stat, mais ça ne dissuade pas pour autant de lancer des dés. J'ai connu des systèmes de jeux, notamment sur des sites, où c'est rarement la peine d'essayer de tester un jet à 40%. Même à 70%, on flippe parce qu'on sait qu'on ratera une fois sur deux, le hasard étant cruellement orienté. Oui, on parle de hasard, de probabilités, ça ne devrait pas être ainsi, mais bon sang, je peux dire que ça l'est. Avec 40% sur Warhammer, je ne me sens pas aussi minable que sur certains jeux avec 60%.

Dans le genre, on peut se sentir minable sur WoD 2 parce que tes dix jolis dés ne te garantissent pas que tu vas faire des succès à cause d'un palier très élevé. Le système est pourtant simple en soi (attribut + compétence = dés, plus ou moins selon bonus ou malus), mais le système est ingrat parce que chaque dé a en gros 3 chances sur 10 d'être favorable à son lanceur (qu'il soit MJ ou joueur).