[Anatomie] Autour du Trône de fer

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Iris
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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37716Message Iris
05 juin 2014, 15:18

1. Au sujet de l'intention...
DukeTogo a écrit :Iris, aller chercher un friend pour répondre à la question "est-ce que ça mérite vraiment d'être l'oeuvre du siècle?", c'est à peine orienté pour démonter le bousin.
Tu es trop susceptible et sur-interprètes ce qu'Arthus a dit. Le contexte complet : quand je lis ou regarde une oeuvre de fiction, je prends toujours des notes et dissèque. Je le fais pour absolument tout. Il se trouve que nous discutions sur je-ne-sais-plus-quoi par mail et le sujet "Trône de fer" est apparu. Ne tenant pas à avoir deux fois la même discussion sur deux média différents (mail + forum), je l'ai invité, si toutefois il était d'humeur à papoter à venir sur forum puisque le sujet était de toute façon ouvert.

Tout bêtement. Et pas par vœu de lynchage (j'ignorais d'ailleurs quelle était sa posture)

2. De la "critique" (au sens neutre) des œuvres (et de la nécessaire distanciation)

Par ailleurs, tu n'as pas l'habitude de discuter avec Arthus, mais c'est un grand fan des Ombres d'Esteren qui PASSE TOUT SON TEMPS A CRITIQUER NOTRE BOULOT ! :lol: ... si, si ! ... même que passé le premier choc du "mais pourquoi il nous lynche, là ? qu'est-ce qu'on lui a fait ?!" ça finit par être plutôt marrant, et de temps en temps il s'avère qu'il n'est pas dépourvu de bonnes idées ou signale à juste titre des faiblesses qui devraient être consolidées.

3. Euh... en fait, mécompréhension sur certains points énoncés

... alors ... dans le genre s'en prendre plein la figure, par la grâce de bosser sur une oeuvre qui est un minimum connue (rien à voir avec la superstar TdF), j'ai une vague idée de ce qu'est un public parfois pénible "jamais content", et les troll qui ... et les Secrets qui... (si, si, un jour ils sortiront ! :P ) ... Contexte... Discuter de comment quelque chose est conçu et comment on le perçoit n'est pas une insulte... et en aucun cas une offense personnelle :)

(pis, si j'avais vraiment un problème avec le Trône de fer, je n'aurais pas postulé pour y jouer et je ne serais pas non plus à essayer de comprendre comment est conçu l'univers et ses intrigues... si je ne trouvais aucune qualité à l'ensemble, j'occuperai mes heures autrement... )
DukeTogo a écrit :Les points de vue différents, un problème? La disparité géographique?
Tu as dû rater un élément : c'était une remarque favorable...

4. De la tragédie en général
DukeTogo a écrit :Les gentils inflexibles meurent? Les méchants gouvernent? Dans le monde réel, du coté des dirigeants, que représente Mandela et Gandhi par rapport à tous les autres (et encore, on peut supposer qu'ils n'ont pas toujours été blanc comme neige (sans jeu de mots, hein).
Je signale... que je ne me suis pas plainte du fait... j'ai simplement... énoncé le fait... expliciter n'est pas dénoncer ou dire "je déteste" ou encore "c'est nul" (et les deux termes sont distincts, le premier signale une appréciation de goût, parfaitement libre, la seconde un jugement de valeur, plus discutable car plus absolu). Expliciter, c'est simplement dire "je vois ça". Et rien d'autre. C'est factuel.

Des affreux qui gouvernent, des ambivalents qui gouvernent... c'est plutôt fréquent... voire la norme... (perso, j'aime bien l'ambivalence, ça fait des personnages plus riche que juste blanc ou noir, ça les rend plus attachant...)

... sinon, dans le genre "injustice criante"... on a un bon paquet d’œuvres tragiques...

Exemple : le Roi Lear. L'histoire d'un roi crétin qui déshérite la seule de ses filles qui a été honnête et juste, et qui est dépouillé par les deux aînées qui l'ont flatté. Il finit mendiant, fou, et meurt (ainsi que sa fille Cordélia bien sûr). Ou bien encore "Othello" : l'histoire d'un glorieux héros qui épouse la femme qu'il aime et qui l'aime, et dont le bonheur est juste terni par le combo "passion jalouse" d'Othello et perfidie manipulatrice de Iago, son faux ami. A la fin tout le monde meurt et Othello a assassiné injustement Desdémone qui était plus innocente qu'innocente... Jamais il ne me viendrait à l'idée de dire que ce sont de "mauvaises" histoires... même si je ne suis pas franchement fan du trip "pile de cadavres à la sortie"... De toute façon, dès qu'on écrit / lit / voit une tragédie, on sait pertinemment que ce ne sera pas joyeux et que les hautes valeurs ne seront pas mises spécialement en valeur ou juste en contraste pour que l'indignation soit plus forte et le destin tragique plus marquant et telle ou telle figure mourra injustement avec d'autant plus de grandeur que ses bourreaux étaient viles etc.

(je précise que j'aime bien les comédies shakespeariennes mais qu'il est évident que les tirades des tragédies en jettent bien plus parce qu'elles s'intéressent aux aspects sombres de la condition humaine)

... encore une fois, ne pas confondre analyse avec condamnation ou apologie... :)


Conclusion : je vois que tu es plutôt sensible sur la question de l’œuvre et je suis navrée que tu te sois senti offensé par des retours trop froidement analytiques qui ont pu être confondu avec une descente en flamme (glace / feu... c'est pile dans le thème :P )
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DukeTogo
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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37749Message DukeTogo
05 juin 2014, 23:07

Allez, disons ça : je suis susceptible comme un pou. Disons aussi que je me suis calmé. Mais franchement, je serais moins charrette et moins crevé, y'aurais pas bcp de différences de réaction pour moi :

Alors, je vais le redire dans des termes qui paraitront, je l'espère, moins à l'emporte pièces : il me semble, Iris et Arthus, que votre analyse est davantage critique (à charge) que vision partiale.
Dans ma phrase, il y'a "il me semble". Il s'agit donc de ma perception.

Perception : je me fais une idée de ce que je lis en le lisant une fois, pas en le lisant 10 fois. Ainsi, en vous lisant une fois, le sentiment qu'il s'en est dégagé est "c'est ni fait ni à faire, c'est bordélique, l'auteur est un vilain qui maltraite les gentils qu'ont fait de mal à personne, etc."

Voilà un article retraçant les 10 conseils de Martin pour un roman de Fantasy :
http://romandefantasy.blogspot.fr/2014/ ... in-le.html

J'avoue que l'externalisation du mal m'a beaucoup fait rire.

J'en reviens à ma perception. Dans vos analyses initiales, c'était chargé de : "c'est bordélique", "l'auteur saupoudre de magie parce qu'il tâtonne", "manque ceci, manque cela", etc. alors oui, ça m'a gavé parce que y'avais pas un mot sur les bons cotés dont le coté coup de pied dans la fourmilière avec les genres fantasy (où on fait une trilogie interminable pour que des hobbits à pied plat jettent un anneau dans un volcan alors que le mago cheaté local peut y aller avec un aigle et balancer l'anneau. Hop, circulez, y'a plus rien à voir).
Les personnages de TdF sont complexes et travaillés. Parmi les bonnes surprises, Catelyn Stark que l'on continue à découvrir dans la saison 3 (relation mère-fils et relation de belle-mère).
Du coté de l'oeuvre écrite, les changements de point de vue (truc rapproché comme dit Rust ^^) évitent la lassitude. 30 pages par personne et on change, on ne s'ennuie jamais comme avec 100 pages de "j'ai du bon tabac dans la Comté" avant d'enfin rencontrer Grand-Pas.

Pour la politique, Games of Thrones n'est pas forcement la référence absolu. Là où je n'avais pas vu ça avant, c'est comment aucun personnage n'est à l'abri.
Ah si, une fois, j'ai été surpris par une mort inattendue : Steven Seagal meurt dans les premières minutes d'un film viril avec Kurt Russell nommé Ultime Décision. :mrgreen:

En politique et crapulerie, House of Cards est une autre paire de manche et très brillante série aussi.

Enfin, oui, j'aime l'oeuvre en général mais pas au point de refuser qu'on la critique objectivement. Par contre, GOT ou pas, quand les critiques me paraissent un inventaire en règle des MOINS avec pas grand chose de catégorisé PLUS, là, je me demande où est l'intérêt de l'exercice.
Et bien sur, si en plus je suis crevé et charrette comme en ce moment, ma perception est amplifiée au point d'avoir l'impression d'assister à une forme de snobisme et donc, je grogne d'agacement, vous m'en voyez désolé.

LA BISE ! ET OUI ! ++
"Seuls les singes et les pitres sollicitent l'applaudissement" Tywin Lannister

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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37831Message darkbaron
07 juin 2014, 23:20

Je n'ai pas donné mon avis, mais je pense qu'il serait un peu entre les deux. En fait, j'ai une relation d'amour-haine avec cette série à cause de toute la "hype" autour. C'est une adaptation d'une œuvre que j'adore, pas forcément géniale sur tous les points, mais après, je pinaille aussi. Par exemple, chaque fois que je vois Daenerys ou Cersei, une part de moi dit "lady, vos sourcils me disent que vous n'êtes pas une blonde naturelle". Je n'ai rien contre les actrices ou leur interprétation, hein, mais c'est le genre de détail visible qui, je pense, aurait pu être un minimum corrigé pour rendre la chose plus crédible... Oui, c'est du "nitpicking", je sais.

Ensuite, j'ai envie de dire que les sensibilités des gens sont très différentes. Par exemple, j'aurais du mal à supporter un excès de malveillance parmi des PJ sur une table ou même dans une série TV, donc les coups de poignard à répétition, très peu pour moi. On peut avoir une vision teintée par des tas de choses : ses origines, son genre, son histoire personnelle, ses convictions, etc etc.

Après, que dire d'autre... Je déteste la série. Non, pas pour la fidélité de son adaptation, mais pour l'effet sur les gens qui rappelle que fan vient de fanatique :
- J'ai vu des gens se toucher dessus en mode "j'écoute cette musique issue de l'OST en boucle, trop bien ! - Allons, il n'y a que des crétins pour ne pas écouter et ne pas aimer ça !"
- J'ai vu des forums appliquer des politiques anti-spoiler ignobles et des modérations pour le moindre élément suspecté d'être un spoiler... Et uniquement pour cette série !

Mais à part ça, j'adore Game of Thrones (bon, sauf le gore, question de sensibilité personnelle). Oui, il y a pas mal de cynisme et de noirceur, mais j'ai envie de dire que c'est une mode qu'on voit depuis quelque temps et qui va sans doute devenir plus présente après Game of Thrones : même les producteurs des "Simpson" s'en inspirent et comptent tuer un personnage plutôt récurrent en se basant sur ce principe.

Le gritty plaît, et HBO y a pas mal contribué, mais ce n'est pas le seul à aller dans ce sens. Est-ce une bonne chose ? Chacun ses goûts.

J'admets que j'aurais aimé que les valeurs positives soient plus présentes et que certains personnages "bons" soient un peu plus récompensés au lieu d'être châtiés sans arrêt, mais ce n'est pas forcément réaliste dans un monde peuplé de types mauvais qui ne vous veulent pas uniquement que du bien, voire pas du tout. À noter quand même que les nouvelles de Martin se passant dans l'univers sont nettement plus positives car c'était aussi une autre époque, bien moins sombre, en dépit de la guerre civile qui s'était déroulée des décennies avant. Le protagoniste est loin d'être confronté à toutes les horreurs de la série.

Le traitement de la Fantasy me plaît : au début, c'est médiéval-réaliste et il y a un peu d'éléments fantastiques, puis la magie est intégrée petit à petit. On pourrait dire que ce n'est pas "original" car il y a des dragons, des zombies et des êtres nommés "les enfants de la forêt" (chaque fois, j'imagine les Kokiri de Zelda dans l'univers de GoT... et je me marre), mais rares sont les univers complètement originaux, puis tous ces êtres sont surtout des légendes et des contes de vieilles femmes à l'époque de la série. On sait que GoT ne deviendra jamais High Fantasy et ne l'a jamais vraiment été, donc ça me va...

En fait, je pense que le surnaturel est là pour introduire un élément que l'on ne peut pas comprendre et une menace qui pèse sur chacun, peu importe son rang. À Westeros, les gens se font la guerre, intriguent et meurent alors qu'une menace assez conséquente pèse sans doute sur le monde. On ne la voit pas, on ne la comprend pas vraiment, mais elle est bien là, qu'on le veuille ou non. Je ferai un parallèle avec le monde réel : les personnes haut-placées adorent se battre pour l'argent et le pouvoir, accumuler richesses et influence, mais le monde va aller de plus en plus mal à cause de la pollution, etc etc.

Et c'est là le point sans doute le plus sombre de l’œuvre, selon mon interprétation : la menace n'en serait sans doute même pas une si tout le monde était uni et prêt à lutter dans le Nord, tout comme on pourrait régler plein de problèmes politiques et sociaux si nous le voulions tous sincèrement, mais les luttes de pouvoir et les divisions qui gangrènent l'humanité risquent de compromettre sa survie.

Bon, c'est le bazar dans ma tête en ce moment, mais voilà...

darkbaron
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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 43637Message darkbaron
17 févr. 2015, 01:18

http://www.showbiz411.com/2015/02/15/ga ... -the-books

Bon, bah, l'abominable série va s'éloigner de l’Évangile selon Martin... Des morts surprises sont à prévoir ! :mrgreen:

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