Système de combat (encore un)

Pour les discussions de fond ou pour s'amuser autour du JdR en général, c'est-à-dire concrètement tout ce qui n'est pas directement en lien avec une partie en cours sur le forum.
MeiYaw
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Re: Système de combat (encore un)

Message : # 41792Message MeiYaw
30 déc. 2014, 20:13

Iris a écrit :
MeiYaw a écrit :j'ai pas trouvé de méthode "approfondie" dans le livre
Parce qu'elle n'existe pas ;)

Esteren brut c'est :

- Initiative = Rapidité
- Attaque +D10 vs. Défense
- Si réussite, dégât = marge de réussite + bonus arme - protection armure
- on impute les dégâts à la santé

... et c'est tout ... (quand je disais que c'est brut et rapide :P )
Ca me rassure sur ma lecture du coup :p
Et ça montre aussi que quand Cialf écrit : "Phase 2 C’est là qu’il y a du changement…" Ben en fait c'est pas "que là" mais bien tous les points que j'ai soulevé. Et encore, je n'avais lu que le premier post, pas le supplément sur le combat à 2 armes, mais Amné l'ayant soulevé, je n'y reviendrais pas. (Et je vais aller m'occuper de mon assiette :p Bon app !)
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Cialf
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Re: Système de combat (encore un)

Message : # 41794Message Cialf
30 déc. 2014, 20:25

Iris a écrit :
  • j'ai fait tellement de playtest dans tous les sens, avec des idées tortueuses ou lumineuses, je me trouverais bien mal placée pour formuler la moindre critique envers la conception de règles perso, quand bien même elles ne serviraient qu'une fois
  • l'avantage du forum, c'est que le MJ se tape tout le job technique, donc si un imprudent a envie de se compliqué la vie par amour des dés et des calculs, il est le seul à assumer le boulot qui va avec :mrgreen: (je sais, j'ai déjà refait des tas de fiches pour Artland avec plein de réformes dans tous les sens ! :lol: ... demandez mon passif en la matière à Kenny & Crépuscule !)
  • actuellement je suis dans une phase où je cherche à réduire le nombre de jets de dé, à élaguer au maximum pour avoir une structure élégante (j'espère) et sobre, tout autant qu'efficace... en tous cas c'est le sens de mes platest "système", lesquels sont plutôt sur Artland. Pour Esteren, j'ai à peu près stabilisé les règles optionnelles qui m'intéressaient, même si je ne suis pas totalement convaincue sur le volet martial.
(Maintenant, est-ce que ça sème la confusion dans l'esprit des Joueurs, là, je ne saurais parler à leur place... mais normalement le MJ sur forum se tapant tout le boulot technique, ça ne devrait pas avoir lieu, j'entends la confusion ?)
Merci, Iris. Je précise donc:

- La règle optionnelle Initiative = Rapidité + d10 est autorisée par le bouquin de base, p.236.

- C'est le MJ (moi) qui fait tous les calculs. Si le combat se fait (je sens une grève des joueurs pour les fêtes, là...), je posterai le détail.

- Les adoucissements sont prévus pour un combat d'entrainement. Je n'aurais pas proposé un combat d'entraînement avec les règles de base, parce que, comme indiqué, un peu trop mortel.

- Le système n'est pas fait exprès pour avantager Becuma mais pour intégrer la variété des situations et des stratégies.
Joueur: Deucalion, garde de patrouille (Légendes de la garde). Iontaise Sul, chasseuse/guide (Ombres d'Esteren). Eccomar fils de Lucterios, druide (Oikoumenè). Haytham, voleur/soldat déserteur (Conan d6). Nakajima Koebi, mechapsychologue (Mekton Z).

MeiYaw
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Re: Système de combat (encore un)

Message : # 41795Message MeiYaw
30 déc. 2014, 20:50

Si je soulève ces points, ce n'est pas parce qu'il y a une éventuelle faveur pour Becuma. Pour être honnête, je ne connais pas ses stats et je suis pas allée voir, je ne sais donc absolument pas quelles sont les influences de tes choix de jeux.
Si je reprends ton exemple pour l'initiative, j'entends bien que ce n'est pas une mauvaise idée. Comme tu le dis, tes joueurs sont d'accords. Parce qu'ils le savent. Nous, on le découvre et nos persos n'ont pas été montés avec cette info.

Je voulais encore préciser une chose essentielle :
Je ne remets pas en cause tes choix, comme tu le dis c'est toi le MJ.
Je me contente de soulever des points qui me semblent incohérents. Libre à toi de prendre ou jeter. Moi, je me ferais mon avis pour plus tard, quand je serais la meneuse.

Par contre il y a un point qui me chagrine grandement, c'est pour le RP.

Dans l'état actuel des choses, et on en avait déjà parlé y'a un petit temps je crois, je ne peux pas jouer Léorah comme je l'aurais fait si nous ne jouions pas dans le passé.
Actuellement, on sait déjà que dans le futur, les 3 filles seront ensemble autour d'Anaïs. Du coup, je dois brider Léorah.
Car si nous étions au présent (sans futur donc), je peux te garantir que Léorah n'aurait pas essayé d'argumenter avec Main de Fer pour ne pas faire ce combat. Elle aurait engagé le truc beaucoup, beaucoup plus tôt en voyant que Becuma s'inscrutait dans le groupe. Léorah était totalement contre le fait que Becuma les suive, elle et sa soeur dans la tente à l'appel de Main de Fer, c'est à dire au 2ème ou 3ème post de ce fil. Ce n'était pas cohérent. Donc Léorah lui serait rentré dedans à ce moment là. Si à la fin, elles avaient trouvé un accord alors tant mieux et on aurait poursuivi l'aventure ensemble, comme elle se déroule actuellement. Mais là, Becuma s'est imposée et Main de Fer ne l'a pas rendue "crédible" et même elle doute de Becuma puisqu'elle demande à Léorah de voir ce qu'elle a dans le ventre !
Et je dois donc moi joueuse tenir les rennes de ma folle guerrière qui, du coup, se méfie encore de Becuma alors qu'elle est en prison : Ha, je le savais bien depuis le début qu'elle était pas clean !!

Tu vois ce que je veux dire ?
Je vais arrêter là car je dévie du sujet initial.

Tout ça pour dire : fais ce que tu veux sur le GP, c'est ta partie. Mais j'y vois des incohérences, dont je m'accommoderais car finalement tout ce qu'on peut jouer sur ce 9.01 est forcément un peu "fumé" car on est forcé de jouer light car on ne peut pas influencer ce qui se passe dans le futur. Tes changements de règles ne pourront donc pas changer grand chose pour la suite.


PS : on a pas mangé de dinde : les noix de Saint Jacques, les écrevisses et le saumon ont garnis notre table de fort belle façon. La digestion s'en est trouvée facilité.
PS2 : Amné, je crois que tous les examens possibles ont été faits, malheureusement, sans explication sur les douleurs ressenties. Je songe sérieusement à recruter un sorcier ou un marabou.
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Cialf
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Re: Système de combat (encore un)

Message : # 41802Message Cialf
30 déc. 2014, 21:44

Finalement, nous échapperons peut-être à la grève des joueurs et à l'épidémie de gastro-entérite. Le mal de dos, j'ai plusieurs collègues qui en souffrent, et à part demander un fauteuil spécial au bureau, je crois qu'il n'y a pas grand-chose à faire. Au temps où je faisais beaucoup de voiture, j'avais un tapis de boules qui était plutôt bon. Sauf que ça ruine les blousons de cuir, mais on s'éloigne...

Les relations houleuses entre Léorah et Becuma, j'ai répondu en HRP. Bon appétit pour demain :mrgreen:
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Gobsama
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Re: Système de combat (encore un)

Message : # 41834Message Gobsama
31 déc. 2014, 14:47

Salut à tous

Je ne suis pas dans l'arc narratif de Bécuma mais je voulais apporter ma petite contribution au débat ;)

Concernant le changement des règles en JDR , j'y suis pour ma part globalement hostile en cours de partie, sauf consensus.

Le terme MJ peut être le diminutif de Maitre de Jeu et de Meneur de Jeu.
Pour ma part c'est meneur de jeu qui a ma préférence, Maitre de Jeux implique une sorte d'ascendant qui me dérange un peu.
Certes le MJ est le garant de l'application des règles et du bon fonctionnement global de la partie, mais le principal but reste de vivre un bon moment tous ensembles et que MJ comme joueurs prennent du plaisir dans le jeu. Si un changement radical de règle entraine une frustration chez la majorité de mes joueurs et bien je ne le fais pas... je considère qu'ils ont aussi leur mot à dire et je rejoins Rust quand il dit qu'un joueur ayant créé un PJ selon une mécanique de jeu peut être particulièrement frustré et dégouté si des règles "maison" viennent déséquilibrer le concept qu'il avait amoureusement construit lors de sa création de perso.

C'est pourquoi quand je lis
Cialf a écrit : J'ai pas mal testé mon système en solo, il donne des résultats assez équilibrés.
Je ne remets pas en cause la démarche, mais je pense qu'il est bon de se souvenir que le JDR n'est pas une activité solo justement...

Ceci étant dit pour ce qui est du débat sur les systèmes de jeu en général et plus particulièrement sur qui est de l'initiative, de très nombreux jeux ajoutent en effet un jet de dé au score d'initiative pour mettre une petite part d'aléatoire et que parfois par miracle l'ordre d'initiative soit surprenant ce qui ajoute une petite part de piquant au jeu. sans trop désavantager ceux qui ont un gros bonus en initiative qui dans la grande majorité des cas agiront les premiers

Pour :
Cialf a écrit : Le système "L'attaquant conserve l'initiative tant qu'il a le dessus", je l'ai utilisé sur plusieurs jeux, et, en général, les joueurs sont d'accord. Ça évite de refaire un jet d'initiative à chaque passe d'armes.
La grande majorité des jeux que je connais font un seul jet d'initiative pour le combat. L5A proposait une variante intéressante qui permettait à la fin de chaque tour de jeu à tous personnages ayant réussi à infliger des dégâts dans le tour d'augmenter de 1 son initiative ou de baisser de 1 celle de son adversaire.
Je trouvais ça assez intéressant.

Voilà c'était ma modeste contribution au débat :P

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Cialf
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Re: Système de combat (encore un)

Message : # 41860Message Cialf
31 déc. 2014, 20:24

J'ai demandé leur avis aux joueurs. Si MeyYaw avait refusé le combat en nouveau système, j'aurais fait en système standard et j'aurais trouvé une astuce pour réduire les dégâts ou empêcher le combat. Tel quel, je ne sais pas si je vais encore utiliser mon système parce qu'il est assez lourd, mais, à part le fait que Léorah a perdu (et ça m'embête un peu parce que c'est un perso qui a sa fierté), je trouve qu'il simulait assez bien les incertitudes d'un duel entre deux adversaires de force comparable.
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Re: Système de combat (encore un)

Message : # 41861Message MeiYaw
31 déc. 2014, 20:40

Euh... Tu ne nous as pas demandé notre avis. Tu nous as indiqué que le combat aurait lieu selon des règles modifiées. Et c'est seulement parce que j'ai demandé ce que tu avais changé et pourquoi que tout cela est sorti.
Mais à la base, tu n'as rien demandé du tout, et si j'avais pas demandé les détails ben on aurait été mis au pied du mur. (que Léorah perde n'est pas un problème en soit. Ce n'est pas "logique", vu les capacités et le physique de chacune, mais ça s'est justifié en RP par le fait que Becuma était fort concentré et que Léorah y est allée sans motivation. Tout s'explique toujours par du RP ;) Si elle s'était retrouvé face à une grosse pointure, fierté ou pas, elle aurait perdu et aurait même rangé sa fierté pour aller demander des cours complémentaires afin de s'améliorer. Elle est fière oui, mais sa fierté n'est pas mal placée)
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Re: Système de combat (encore un)

Message : # 41864Message Cialf
31 déc. 2014, 21:14

C'est vrai. Je n'aurais pas lancé le combat sans l'accord du joueur (toi, dans ce cas), mais j'aurais dû demander en amont.

Sur les capacités de Becuma, c'est encore une chose que j'aurais dû mentionner en RP mais j'ai eu une discussion avec Iris sur la fiche de perso: elle est boiteuse mais pas unijambiste. Elle a une jambe qui manque de souplesse et un problème de synchro, mais, en forçant, elle est capable de mouvements rapides sur une courte durée, comme quand elle part à la poursuite des jumelles à Faireann Ear. En général, elle le paie par de vives douleurs le lendemain. Elle a l'habitude de l'escrime d'entraînement, et comme elle sait qu'elle a une jambe faible, elle a appris à compenser et la stratégie de Léorah ne la prend pas au dépourvu. Elle a une épée longue, donc une allonge un peu supérieure à ce que Léorah a l'habitude de voir. Enfin, Léorah a fait l'erreur de sous-estimer l'adversaire.

Voilà. Je reconnais que j'ai pas mal abusé sur ce coup-ci et j'espère que l'inventivité des joueurs arrivera encore à compenser les cafouillages du MJ. Bonne année à tous. :mrgreen:
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Re: Système de combat (encore un)

Message : # 41865Message MeiYaw
31 déc. 2014, 21:32

Mouais...
Franchement, je suis pas d'accord (*) :
1) Effectivement, elle est boiteuse. Alors après, on peut avancer que c'est selon le référentiel de chacun, mais pour moi, un handicap boiteuse, c'est pas une jambe un peu raide. C'est pas unijambiste, on est OK, mais si c'est "juste" que ça la tire un peu quand elle court, alors c'est pas un vrai handicap.
2) Concernant Léorah, elle a quand même eu plusieurs expériences dans son domaine, sinon elle n'aurait pas été choisie pour une mission si périlleuse que celle d'Anaïs. Donc, j'ose espérer quand même pour ma pauvre Léorah qu'elle a déjà eu affaire avec une épée longue parce que c'est quand même l'arme de base de bon nombre de mercenaires.
3) Ensuite, que Becuma veuille compenser son handicap c'est bien normal, elle connait sa faiblesse. Par contre, comme je l'ai dit plus haut, si c'est un "vrai" handicap, en duel, tu ne peux pas - tu ne peux physiquement pas - compenser un manque, et ton adversaire qui tourne son le côté prend forcément son adversaire à contre pied, même si c'est prévu et anticipé par le boiteux en question. Pour imager, si tu as un plâtre, tu peux pas plier le coude. Tu auras beau le savoir et l'anticiper, tu peux physiquement pas. Donc il y a un décalage d'interprétation du handicap de Becuma.
4) Léorah n'a pas vraiment sous estimé son adversaire... soit, je peux admettre que peut être. Mais c'est surtout son manque de motivation qui l'a conduite à sa défaite. Si elle avait été motivée par ce combat, elle ne l'aurait pas joué défensif. C'est pas dans son caractère.

En résumé, la perception des événements par les joueurs est très différente de l'un à l'autre. Car nous n'avons pas tous le même référentiel. Ce qui est loin, c'est combien de km ? Ce qui est cher, c'est combien d'euros ? Ce qui est beaucoup, c'est quelle quantité ? Bref nous aurons tous des réponses différentes et c'est là une limite du PBF car autour d'une table, on peut en échanger en direct live. Et quand on couple ces différences avec l'interprétation, personnelle à chacun, ben ça donne parfois un beau bordel.
Sachant cela, il faut s'adapter.

Et bonne année aussi.

(*) : des fois je suis d'accord hein, ça m'arrive aussi :lol:
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Re: Système de combat (encore un)

Message : # 41948Message Cialf
02 janv. 2015, 19:33

Pour revenir à la jambe boiteuse de Becuma, ce que dit le manuel, p.214, c'est:

Séquelle (30 points): le perso peut être Boiteux, ce qui lui fait perdre un point en Rapidité et un point en Défense.

Rien d'autre, ni en Prouesse, ni en Attaque. Tu me diras que je cite le manuel quand ça m'arrange et ce n'est pas tout à fait faux. Je ne cherche pas à optimiser mes persos mais quand je crée un perso de combattante, je veille à ce qu'il ait des caracs de combat acceptables. En caracs, il n'y a pas un si gros écart entre elle et Léorah et sa victoire n'est pas excessivement improbable, quel que soit le système de jeu. Je dis "jambe raide" pour l'effet de style, mais "jambe manquant de souplesse" serait plus exact. Et avoir une jambe très douloureuse après chaque effort, je ne trouve pas que ce soit un handicap mineur.

Ensuite, il y a tous les styles possibles en escrime. Le vieux guerrier des "Sept Samouraïs", un petit coup de côté et tac, un ennemi de moins, ça se rencontre.

Je reconnais que ce point de règle manque de réalisme. Je lui ai ajouté quelques malus en prouesse, fatigue, etc. (et Iris m'en rajoute quand j'oublie).
Joueur: Deucalion, garde de patrouille (Légendes de la garde). Iontaise Sul, chasseuse/guide (Ombres d'Esteren). Eccomar fils de Lucterios, druide (Oikoumenè). Haytham, voleur/soldat déserteur (Conan d6). Nakajima Koebi, mechapsychologue (Mekton Z).

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