Frustration et création

Pour les discussions de fond ou pour s'amuser autour du JdR en général, c'est-à-dire concrètement tout ce qui n'est pas directement en lien avec une partie en cours sur le forum.
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Iris
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Frustration et création

Message : # 47639Message Iris
15 oct. 2015, 13:35

Un peu de bavardage futile pour tous ceux qui ont envie de flâner et tester des systèmes ou des idées.

De quoi s'agit-il ? ...


Pourquoi cette idée ?

Comme vous le savez (à force que je casse les pieds à mes camarades pour qu'ils postent davantage ou que je marque mon bureau de griffes à force de ronger mon frein en attente silencieuse mais presque digne), j'ai le plaisir de découvrir la campagne "Trône de fer" de notre méticuleux et perfectionniste MJ DukeTogo.

Mais comme à chaque fois que le rythme ne suit pas ma cadence (en gros... euh... systématiquement sur toutes les parties :lol: ), j'ai du temps pour réfléchir. Cela aboutit systématiquement à : "Qu'est-ce qui me plait dans cette partie ? Pourquoi ? Quels sont les mécanismes qui sous-tendent ces aspects ? Puis-je les réutiliser ailleurs ?"
  • Brigade chimérique m'a amené à réfléchir sur la manière dont j'aimerais mettre en scène les inventeurs et le mythe de l'Atlantide en Artland
  • Z-Corps m'a poussée au développement de Zo-Nor-Ec (une civilisation en style contemporain avec une touche de X-Files, d'Anonymous et de guerre froide, avec un esthétique puisant dans les années 1990 et le high-tech minimaliste)
  • Trône de fer ?... En premier lieu, cela m'a incitée à développer la structure "Entrelacs" qui vise à classer les informations utiles pour un style de jeu semi-pro-actif (mélange d'événements extérieurs et initiatives des PJ). ...

... en écrivant ce post, me suis rendue compte qu'il serait aussi bien en post de blog (oui, le blog officiel Esteren ;) )... et donc ça donne ça : http://ombresdesteren.blogspot.fr/2015/ ... ur-de.html


... en sachant donc qu'actuellement ma méditation est : comment avoir une ambiance entre château médiéval / gothique et gaslight, et surtout, quel analogue poser au chevalier et aux guerres entre Maisons ?... déjà, j'ai partiellement résolu le problème en établissant pour Artland que "Maison" s'applique à "une bande criminelle", une maison noble, une dynastie de puissants industriels etc. Bref, un groupe, et qu'on peut être lié à deux (question de loyauté et de choix évidemment au cœur de l'affaire)...


WIP... mais j'ai pensé que ça pouvait être intéressant d'avoir vos retours comme matière à réflexion :D (me doute que mon raisonnement peut donner mal à la tête :P )
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Arthus
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Re: Frustration et création

Message : # 47646Message Arthus
16 oct. 2015, 11:20

Hello!

Pour le modèle de chevalier, il y a aussi la "police" au sens large, surtout si plusieurs organismes officiels et non officiels ont des compétences qui se chevauchent, qu'il y a de la concurrence et que le politique entre en jeu.

Typiquement, en prenant le modèle des séries américaines actuelles, on a le détective privé, le shérif local, le (local)BI, le FBI, la police militaire, toutes les organisations (non)gouvernementales secrètes, etc... Et tout ce beau monde empiète sur les plates-bandes les uns des autres, avec la possibilité de développement d'intrigues internes, tout en ayant une logique suffisamment corporatiste pour qu'on y retrouve toutes les variantes du "chevalier". Et enfin, tous ces braves gens ont le monopole de la force armée dans le civil. Cela me semble donc correspondre à ce que tu cherches.

Pour la château, si ce sont les mystères anciens, l'exploration et les sombres recoins qui t'intéressent, pourquoi ne pas utiliser des catacombes, égoûts ou réseaux souterrains anciens courant sous la ville (vestige de constructions anciennes formant de véritables labyrinthes, une ville sous la ville, habitée et cartographiée ou pas...)?
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Iris
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Re: Frustration et création

Message : # 47647Message Iris
16 oct. 2015, 11:36

L'inconvénient de la police (ou de l'armée d'ailleurs) : on n'en trouve que dans des corps spécialisés qui dépendent de l'état

Il n'y a pas ce lien personnel avec des "civils" (un château, c'est un organisme avec une famille qui incarne sa permanence et son identité) : une police, même avec concurrence interne, c'est "cloisonné", relativement coupé du reste de la société et n'intervient que sur mission (faible part de l'initiative personnelle).

Ah si c'était facile de trouver une solution qui me convienne, ça se saurait ! :lol:

Arthus a écrit : Pour la château, si ce sont les mystères anciens, l'exploration et les sombres recoins qui t'intéressent, pourquoi ne pas utiliser des catacombes, égoûts ou réseaux souterrains anciens courant sous la ville (vestige de constructions anciennes formant de véritables labyrinthes, une ville sous la ville, habitée et cartographiée ou pas...)?
Le château "mystérieux" c'est clairement l'aspect "accessible" du "problème, et celui là, je confirme que je trouve aisément mon compte dans des cadres XIXe - XXe :D
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Re: Frustration et création

Message : # 47648Message Arthus
16 oct. 2015, 12:05

Je ne suis pas d'accord par rapport à la police : toutes les "impossibilités" que tu évoques sont contournables, et sont d'ailleurs généralement contournées dans toutes les oeuvres de fiction les mettant en scène autrement que comme des figurants.

- liens avec les civils : les "policiers" ont une famille, des amis, un passé,.... Et au cours de leurs enquêtes, ils peuvent nouer des relations avec des collègues ou concurrents d'autres organismes, avec des civils (indics, membres d'une organisation criminelle infiltrée, personnel du fast-food habituel, etc). Sans compter que la police, ce ne sont pas que les enquêteurs et les CRS, il y a aussi tout le personnel administratif, les scientifiques,etc...

Bref, pour moi la police est finalement assez similaire à un château, justement : un mircocosme cloisonné pour certains aspects, et lien avec l'extérieur pour d'autres.

- intervention sur mission : En apparence, oui. Sauf qu'il y a les ripoux, les têtes brulées, le chef qui couvre (ou pas), etc. Le truc pour sortir du train-train "missions", c'est justement de développer des buts personnels pour les protagonistes principaux. Fox Mulder (X-Files) recherche sa soeur, Kate Beckett (Castle) recherche l'assassin de sa mère, le père d'Isle (Rizzoli & Isle) faisait partie des gangs Irlandais, Patrick Jane (The mentalist) recherche John le Rouge, etc.
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Re: Frustration et création

Message : # 47649Message Iris
16 oct. 2015, 13:31

Arthus a écrit :pour moi la police est finalement assez similaire à un château
Et là est le drame ! ... car ... moi... ça ne me satisfait pas :P

Entre un jeune garçon qui a des idéaux et cherche à s'élever par son courage et sa ténacité (chevalier) et le policier, je trouve qu'il y a un hiatus, si je force le trait : le chevalier, à la fin, il épouse une princesse et est noble, dirigeant un fief ; or le gros de la fiction policière est désabusée ("on prend des risques pour la société, on sera jamais remercié à la hauteur de ce qu'on fait"...). Le gros manque du policier, c'est la reconnaissance sociale. Il n'y a pas de gloire personnelle et de consécration, au mieux ponctuellement une médaille.
Arthus a écrit : Le truc pour sortir du train-train "missions", c'est justement de développer des buts personnels pour les protagonistes principaux.
Certes... mais ça reste tiré par les cheveux et implique toujours des historiques surchargés donc logiquement "hors norme"... et ça ne me convient pas ^^ (quelle chieuse je fais des fois :P ... mais bon, en matière de goût, on a le droit d'être subjectif)

Je veux un résultat où le fait que le cas "perso préoccupé par ses buts" soit autre chose qu'une dérogation. Je ne veux pas avoir à forcer un cadre pour y glisser / coincer des quêtes personnelles, je veux que ce soit facilité (en terme de jeu) et cohérent (en terme d'univers). Je tiens à ce que l'objectif ludique - fictionnel soit prévu et pas qu'on ait sans cesse à prendre des libertés avec la vraisemblance.
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Re: Frustration et création

Message : # 47650Message Arthus
16 oct. 2015, 14:02

A nouveau, je suis en désaccord! ^^"

Pour moi, il y a autantde potentiel pour créer des histoires de chevaliers désabusés que de flics valorisés.

C'est juste que l'histoire très conte de fées (et donc peu réaliste) du jeune orphelin non noble avec prophétie intégrée qui finit roi après avoir sauvé le monde et épousé la princesse a déjà été écrite dans de multiples variantes, alors que celle du jeune flic idéaliste qui finit maire de sa ville (ou chef de la police) après avoir épousé la belle avocate/procureur idéaliste fille du magnat de l'acier avec laquelle elle est en froid a été moins traitée... Par ailleurs, il faut aussi tenir compte du contexte : être policier peut conférer beaucoup de prestige et de pouvoir moral dans une société qui valorise la vertu, la loi et l'ordre.

Sans compter les histoires qui se rapprochent : entre le jeune pétri d'idéaux qui a une vision idéalisée de la chevalerie et celui qui a une vision idéalisée de la police, il y a finalement peu de différences. Dans une perspective "sombre", l'un comme l'autre verront leurs idéaux brisés à cause des barrières sociales, mais finiront tout de même avec un pouvoir supérieur au civil moyen.

Enfin, en ce qui concerne les buts des policiers, je ne trouve pas qu'ils soient plus ou moins dérogatoires que ceux des chevaliers. Est-ce "hors normes" de considérer qu'un policier a des amis et une famille, et que la sphère privée va avoir un impact sur son boulot (et vice-versa)? Et que son boulot va parfois le mettre en contact avec un milieu criminogène? Ou qu'il va sympathiser avec des "non policiers" dans le cadre de son travail?

Je ne pense pas. Et cela peut même être facilité si ces policiers ne sont pas "modernes".

Et même en terme de variété des situations, le policier offre le même potentiel que le chevalier : le film "Hot Fuzz" le montre très bien (le protagoniste principal passe de Londres à un petit village de campagne, où le chef de police a un rôle un peu semblable à celui d'un shériff, c'est-à-dire de chef officieux du village).
Dernière modification par Arthus le 16 oct. 2015, 14:14, modifié 1 fois.
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Re: Frustration et création

Message : # 47651Message Iris
16 oct. 2015, 14:12

... tu n'essaierais pas de me convaincre que mon insatisfaction est factice et que je devrais arrêter de me casser la tête ? :lol:

Parce que bon, s'arrêter et se satisfaire d'une solution commune, juste parce qu'on ne trouve pas quelque chose qui nous conviendrait mieux, c'est la mort de la recherche :mrgreen:


De fait : je ne "sens" pas de satisfaction - quiétude - complétude avec le format chevalerie => police. C'est un fait. D'autres (toi, de toute évidence) peuvent l'être et dans ce cas, pas de souci. Mais ça ne change rien à un ressenti de manque - frustration - gêne - insatisfaction ^^


Et si ça se trouve, la solution à la fin que je privilégierais et qui me conviendra paraîtra ne pas avoir grand-chose en commun avec le problème ici formulé ou les débats ! (c'est ça la beauté de l'analyse d'émotions et ressentis, des fois ça amène sur des chemins inattendus) :D
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Re: Frustration et création

Message : # 47652Message Arthus
16 oct. 2015, 14:21

... tu n'essaierais pas de me convaincre que mon insatisfaction est factice et que je devrais arrêter de me casser la tête ?
Non. J'ai surtout eu l'impression que, dans les exemples que tu donnes, tu es bloquée sur une vision de la chevalerie (très idéalisée conte de fée), et une autre de la police (très désabusée et sombre), et que les deux sont incompatibles. Alors qu'il existe pour l'une et pour l'autre d'autres nuances qui permettent de les rapprocher.

Et du coup, concrètement, j'essaie de te faire voir d'autres facettes de la police auxquelles tu ne te serais pas encore forcément beaucoup intéressée, dans l'espoir que cela puisse t'inspirer, et débloquer tes réflexions.

Après, je suis tout à fait d'accord avec toi sur la primauté des ressentis au final.
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Re: Frustration et création

Message : # 47653Message Casaïr
16 oct. 2015, 14:23

A ce compte là, il te reste l'armée à explorer :P

De toutes les façons, je ne pense pas que les chevaliers et la police soit compatibles, simplement parce que les chevaliers, hormis les ordres royaux, sont attachés (ou pas) à une maison noble et n'interviennent finalement que lorsque cela est nécessaire. Après tout, l'équivalent de la police d'aujourd'hui n'est autre que le guet/la milice d'hier.
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

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Re: Frustration et création

Message : # 47654Message Iris
16 oct. 2015, 14:38

Casaïr a écrit :Après tout, l'équivalent de la police d'aujourd'hui n'est autre que le guet/la milice d'hier.
Assez d'accord ^^
Arthus a écrit :tu es bloquée sur une vision de la chevalerie (très idéalisée conte de fée)
:lol: ... tu oublies que je viens d'une formation historique, j'ai donc en fait plusieurs choses en tête : la réalité (loyauté, origines germaniques, de jeunes hommes qui se mettent au service d'un plus puissant pour s'élever), et à côté de ça, si on a des gens qui se passionnent pour jouer des chevaliers (= en JdR) ce n'est pas pour se coltiner de la véracité historique. Une part pas explicitée de ma réflexion pourrait donc être :

Pourquoi joue-t-on / s'enthousiasme t-on à l'idée de jouer un chevalier ?

(l'existence même d'un jeu comme Pendragon implique qu'il y a une part de la population rôliste qui aime les gens en armure qui vont accomplir des hauts faits :P )
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