Frustration et création

Pour les discussions de fond ou pour s'amuser autour du JdR en général, c'est-à-dire concrètement tout ce qui n'est pas directement en lien avec une partie en cours sur le forum.
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Arthus
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Re: Frustration et création

Message : # 47655Message Arthus
16 oct. 2015, 14:49

Je vais passer sur le raccourci milice/guet et me concentrer sur ta question (qui n'était pas évidente au départ)... Ne joue-t-on pas dans des univers différents pour des raisons différentes?

Personnellement, mon modèle idéal médiéval est celui du chevalier arthurien, tandis que mon modèle gaslight idéal est Harry Dickson/scherlock Holmes. Ce n'est pas du tout le même profil, mais l'univers n'a pas du tout la même chose à offrir non plus...

Et même au sein d'un même genre, un même rôle n'aura pas le même attrait : jouer un chevalier sera différent dans Pendragon et dans le Trône de fer, par exemple. Dans le trône de fer, les chevaliers ne me font absolument pas rêver (l'univers non plus, du reste), précisément parce que la notion "idéal" est absente.
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Iris
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Re: Frustration et création

Message : # 47656Message Iris
16 oct. 2015, 15:00

Arthus a écrit :Ne joue-t-on pas dans des univers différents pour des raisons différentes?
Sans doute, mais si on part là dessus, la réponse à tout doute / insatisfaction sera : "pff, tu veux des chevaliers, joue à XXX et nous casse pas les pieds avec tes histoires d'identification de l'essence ou de transposition" :P
Arthus a écrit :Et même au sein d'un même genre, un même rôle n'aura pas le même attrait
Je suis d'accord, mais on reste bien trop en surface pour que ce soit exploitable (= dans la démarche prise de tête qui est la mienne ;) ).

En essayant d'être concrète : pourquoi un chevalier Pendragon te fait rêver ? pourquoi un chevalier Trône de fer ne te fait-il pas rêver ?

Ma théorie (carrément !) c'est que le fond de l'intérêt - enthousiasme (ou le désintérêt d'ailleurs) pour un aspect n'est pas consubstantiel à l'univers auquel il est associé :)
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Arthus
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Re: Frustration et création

Message : # 47657Message Arthus
16 oct. 2015, 15:19

Ma théorie (carrément !) c'est que le fond de l'intérêt - enthousiasme (ou le désintérêt d'ailleurs) pour un aspect n'est pas consubstantiel à l'univers auquel il est associé :)
En effet, mais il dépendra quand même de l'orientation que tu donnes à ton univers, et de la manière dont cet aspect s'y inscrit.

Du coup, si tu veux placer du chevalier arthurien dans un contexte gaslight, il te suffira de créer une caste socialement avantagée, à vocation combattante, constituée autour de valeurs positives fortes valorisées dans la société en question. Mais en contrepartie, il faudra accepter ce que cela implique pour ton univers : la société elle-même sera probablement relativement manichéenne, et dépourvue de "guerre des maisons" en mode dague/poison.
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Iris
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Re: Frustration et création

Message : # 47658Message Iris
16 oct. 2015, 15:41

Moi je note surtout que tu éludes les questions directes sur tes goûts ! :P

... alors que la perception d'un fan de chevalier est du plus haut intérêt pour la question ! ;)
Arthus a écrit :la société elle-même sera probablement relativement manichéenne
Existe-t-il seulement des sociétés, durant leur période de stabilité (même relatives) qui n'ont pas une échelle de valeur ? ... J'ai du mal à trouver d'exemple. Les valeurs en soi ont tendance à être portées au manichéisme (j'ai raison donc mes contradicteurs ont tort)
Arthus a écrit :et dépourvue de "guerre des maisons" en mode dague/poison.
Même si tu prends le moyen-âge en France, avec les guerres privées, on a sans cesse de grandes affirmations de principe. Voire des belligérants convaincus d'agir dans leur droit.

Ensuite, c'est sûr que si on prend les Borgia (leur époque) comme modèle, c'est moins évident... mais je pense qu'on peut raisonnablement parler de société en crise pour leur période. Du coup, le fait que les valeurs soient communément admises comme une façade ne me semble exister que si "ça va mal" globalement.

(Pas sûre d'être ultra claire)
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Casaïr
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Re: Frustration et création

Message : # 47659Message Casaïr
16 oct. 2015, 16:24

Bizarrement, si je devais jouer un chevalier (ce que je n'ai finalement jamais fait), ce serait plus dans le trône de fer qu'à pendragon, car le premier me donne plus envie d'y jouer déjà.

Je tiens à préciser que je connais Pendragon, je peux donc dire que l'univers ne m'a jamais vraiment attiré en fin de compte. Après, il est vrai que les chevaliers du Trône de Fer sont corruptibles et certains manquent même très sérieusement d'honneur, quand les plus honorables finissent généralement très très mal. Et pourtant, c'est dans cet univers sans pitié que je serai le plus tenté de créer un chevalier, peut-être justement pour tenter d'y apporter un peu de morale (ce qui est très présomptueux, je le sais ^^).

Ceci n'est bien entendu que mon ressenti mais voila. Après j'aurai du mal à aller plus loin dans l'explication car tout cela découle plus de mon instinct qu'autre chose. J'ai joué pal mal de personnages au final très différents (des mages, des guerriers, et mon préféré, un nain tueur de géant mort dans l'honneur et enterré avec son tonnelet de bière. Oui c'est très cliché mais j'ai adoré jouer dessus XD) tout en évitant toujours le preux chevalier sur son cheval blanc.

Faudrait que j'y songe d'ailleurs :)
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

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Re: Frustration et création

Message : # 47660Message Arthus
16 oct. 2015, 16:37

Casaïr a écrit : preux chevalier sur son cheval blanc.
Ah, ben c'est justement ça qui m'attire dans les chevaleries arthuriennes et bretonniennes (de WH Battle V6, je précise!)... Tout comme dans Saint Seiya d'ailleurs. Et c'est précisément pour ça que je n'aime pas le trône de fer.

La défense des opprimés, les idéaux élevés, la noblesse de coeur, le code de l'honneur, la camaraderie fraternelle, les épreuves mystiques menant à la sagesse et la reconnaissance de tout ça : c'est sans doute cette combinaison d'éléments qui m'attire et me fait rêver.

Cela répond peut-être mieux à la question d'Iris?
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Re: Frustration et création

Message : # 47662Message Iris
16 oct. 2015, 16:58

Arthus a écrit :Cela répond peut-être mieux à la question d'Iris?
Davantage, oui ! :)
Arthus a écrit :Et c'est précisément pour ça que je n'aime pas le trône de fer.
Ben, je pense là qu'il faut distinguer l'histoire (livres & série) et le fait de jouer dans l'univers. Dans ce dernier cas, même si est confronté à des vilains calculateurs machiavéliques, tu as quand même nettement plus de chances de pouvoir faire triompher la vertu (à condition d'être un peu intelligent quand même). En tous cas c'est l'optique que j'ai adoptée pour Aleth Castellane (aka mon PJ en manque de post :P ) : comment concilier vertu et sens politique ?

Tout comme Casaïr, j'aurais tendance à penser qu'il n'y a pas vraiment de défi à défendre le "bien" (vertu, sens moral, honneur...) si tout le monde respecte ces normes.

Côté expérience de jeu, tu pourras jeter un oeil à l'actuelle campagne qui se balade sur ce forum pour avoir une illustration ;)
Arthus a écrit :La défense des opprimés
Jouable !
Arthus a écrit : les idéaux élevés
Idem !
Arthus a écrit :le code de l'honneur
Ne dépend que de toi, en sachant que la Maison dans laquelle nous jouons est précisément une "gentille" considérant très haut l'honneur justement
Arthus a écrit :la camaraderie fraternelle
Un peu plus aléatoire (dépend quand même des PnJ)... et d'ailleurs, qu'est-ce que tu mets derrière ? ... parce que bon, on peut pas être copain avec tous les chevaliers ou aspirants - chevaliers ^^
Arthus a écrit :les épreuves mystiques menant à la sagesse
Bon, ça effectivement, c'est mort : pas de mysticisme sur notre campagne et vu l'univers, je pense qu'il faudrait une campagne vraiment orienté sur cet aspect pour qu'il se manifeste
Arthus a écrit :la reconnaissance de tout ça
Oh ben ça, c'est jouable aussi !


... t'es sûr que t'as plus de temps libre pour jouer ? :mrgreen: ... rahhh dommage ! je t'aurais bien recruté pour venir faire mu-muse avec nous ! ;)
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Re: Frustration et création

Message : # 47663Message Arthus
16 oct. 2015, 17:14

Je pense qu'un élément important est aussi celui de "maisons". Je préfère les groupes de PJ soudés autour d'une aventure, plutôt que les groupes dont l'aventure consiste à se tirer dans les pattes en interne. Or, dans ma vision, les mondes "à maisons" (Ars Magica, Vampire : la masquarade, Tdf) encouragent justement cette optique.
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Re: Frustration et création

Message : # 47664Message Iris
16 oct. 2015, 17:21

Arthus a écrit :Or, dans ma vision, les mondes "à maisons"
J'ai expérimenté exactement le contraire ! :shock: ... Bon, Ars Magica, pas essayé. Mais dans Vampire : Mascarade, j'avais réussi à ... n'avoir que des amis ... si, si... vampirette trop kawaï, que veux-tu ? :lol: Et pour TdF, il n'y a pas de tendance particulièrement "on se tire dans les pattes". Bien sûr tous les membres de l'équipe ne sont pas toujours d'accord et certaines actions ont des effets involontairement négatifs pour d'autres, mais à l'heure actuelle (on attend démarrage du chapitre 6), pas de coups tordus.

... t'es sûr que t'as pas du temps libre en rab' pour avoir l'occasion de changer d'avis par le biais d'une bonne expérience ? :mrgreen:

(oui, je sais, tu n'as pas le temps entre relectures de fond et RP Esteren... :P ... c'est juste dommage ^^ )
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Re: Frustration et création

Message : # 47665Message darkbaron
16 oct. 2015, 18:17

Pour Mascarade, tu fais allusion à ma partie ?

Concernant le Trône de Fer, il existe quand même des chevaliers bons, même si les idéaux de chevalerie sont un peu malmenés :
- Loras Tyrell, le chevalier aux fleurs, un grand combattant, beau gosse avec un sourire bright faisant rêver les demoiselles et une armure rutilante... est gay.
- Sandor Clegane est laid et un grand traumatisé de la vie capable de cruauté, mais on voit bien qu'il y a mieux sous cette couche grossière. Il n'a pas été gâté par la vie...
- Jaime Lannister a pas mal des traits de Loras, mais c'est un gros salopard à la base qui finit par acquérir un peu plus d'humilité et devenir un chevalier plus vertueux.

On notera le rapport aux femmes des trois figures citées au-dessus :
- le premier est homosexuel, donc bon... La figure qu'il admire, c'est son roi et amant, qui finit par mourir. C'est rafraîchissant pour le coup d'avoir ce genre de relation.
- Sandor développe une affection pour une demoiselle, Sansa Stark. Elle devient un peu sa dame, même si la relation n'est pas complètement glamour, il faut avouer...
- Jaime est complètement obsédé par sa sœur à la base, mais il devient réellement bon quand il s'en éloigne. Sa "dame" est finalement un poison.

Je n'ai pas cité Brienne, mais elle est comme Loras un modèle de chevalerie, sauf qu'elle est une femme et n'a pas la beauté pour elle. En revanche, elle partage le même amour (non-réciproque, cette fois, pour des raisons évidentes) que le chevalier aux fleurs, du moins au début. Elle a une influence positive sur Jaime et l'amène finalement à être un homme meilleur. Elle joue donc sur différents tableaux, à la fois "chevalier" et "dame" inspiratrice.

Cela dit, quand on regarde l'histoire, il est évident que pas mal de chevaliers, même parmi les meilleurs, finissent rarement bien... Même hors période de guerres et d'intrigues.

Le protagoniste des nouvelles "le chevalier errant" meurt comme une bouse dans un incendie avec le roi qu'il a juré de défendre... Paie ta mort héroïque ! :mrgreen:

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