Bon fonctionnement joueurs/MJ

Pour les discussions de fond ou pour s'amuser autour du JdR en général, c'est-à-dire concrètement tout ce qui n'est pas directement en lien avec une partie en cours sur le forum.
DukeTogo
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Bon fonctionnement joueurs/MJ

Message : # 51934Message DukeTogo
21 févr. 2016, 22:15

Hello,

Je partage avec vous une situation qui s'est produit durant ma partie d'hier que je rumine depuis 24h.

Bon, comme MJ ou comme joueur, j'ai une longue expérience et pourtant, cela ne m'empêche pas de galerer par moment...

Hier donc, je leur avais préparé une partie aux petits oignons avec une grosse histoire, des opportunités d'héroïsme, un retournement de situation, une descente aux enfers, une course poursuite, un dénouement final choc.

Je les fais jouer au Trône de Fer, un monde difficile. J'ai tendance à croire qu'ils aiment cet univers parce qu'il est sans concession et parce qu'on sent qu'on ne contrôle pas tout, que les choses peuvent mal tourner. Je trouve que par rapport à des univers med-fan et héroic fantasy, on ressent davantage la mortalité.
Dans le scénario, les personnages sont au Mur, sont témoins du rapt d'un frère juré. Le problème est que c'est un ingénieur, des ingénieurs, il y'en a peu et c'est eux qui entretiennent et surveillent le bon état du Mur et de Castleblack. Si les sauvageons le font parler, les conséquences peuvent être grave, ne serait-ce que de savoir qu'il y'a en fait beaucoup moins de résistance que prévu à Castleblack (ils le disent pas dans la série, mais ils y'a des mannequins empaillés habillés de noir en haut du Mur pour faire croire qu'ils sont plus nombreux ^^

Bref, ils vont pour le rattraper et tombent dans un piège. Le problème est qu'ils ont affaire à un Magnar Thenn, une vraie teigne, une pourriture bien mauvaise. Ce gars les enferme, les maltraitent, les obligent à se battre contre eux.

En tant qu'MJ, ceci n'a comme but que de susciter un sentiment de révolte, de colère pour lui rendre la monnaie de sa pièce quand la roue tournera.
Sauf que les joueurs ont "démissionnés", ils ont littéralement fait la gueule, ne jouant plus les scènes sauf avec zéro conviction.

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à masteriser quand les joueurs tirent la tronche. Je ne tire aucun sadisme à ce que leurs personnages soient bousculés, cela ne fait que leur donner du vécu. Les personnages vont en chier mais profiteront d'une faille pour se rebeller, vaincront et en sortiront grandis.

Bref, c'est compliqué, le grand écart entre une grosse préparation et le vide intersidéral en face, quand les joueurs se braquent...

Après coup, je me demande ce qu'il aurait fallu faire? Ne pas jouer les situations où les PJs se font chahuter, ne les faire qu'en narratif ?
Mettre moins d'ambiances, de pressions ? Est-ce que les joueurs vivent ce que subissent leurs personnages comme une agression envers eux, les joueurs ?
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Thalgrim
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Re: Bon fonctionnement joueurs/MJ

Message : # 51936Message Thalgrim
21 févr. 2016, 22:39

Ben.... je pense que c'est surtout avec eux qu'il faut en discuter.
Je rencontre plus ou moins souvent ce genre de situation, même si je ne maitrise pas le TdF, je privilégie dans tous mes univers la cohérence et j'aime particulièrement mettre en scène des situations crédibles, donc pas toujours faciles à vivre ou à démêler. J'aime aussi confronter les personnages à des vrais difficultés, parce que j'estime que c'est dans l'adversité qu'on construit les personnages et en particuliers les héros (et puis accessoirement, à titre personnel, quand je suis joueur, j'ai horreur d'être face à un scénario sans défi, dans lequel j'ai l'impression que quoi que je fasse, on arrivera à la fin). Et comme toi, il arrive que je sente que les joueurs ne sont pas trop dedans, et ça a tendance à me blaser, vu que c'est pas super cool de voir qu'un truc qu'on a pris le temps de préparer ne suscite que peu voir pas d'enthousiasme. J'essaie de faire abstraction de tout ça, ce que j'arrive à faire de plus en plus facilement grâce au fait que je maitrise plusieurs campagnes à la fois: du coup, il y a toujours une table sur laquelle j'ai un retour positif, et ça m'aide à me motiver pour les autres. Après, je pense aussi que parfois, le manque d'enthousiasme des joueurs n'a rien avoir avec le scénario, mais avec des facteurs extérieurs: pression au boulot, fatigue..... enfin bref, il y a finalement plein de truc qui peuvent influer et faire qu'un joueur n'est pas dans la partie. Et le problème qui peut survenir, c'est que si plusieurs joueurs sont pas motivés, ça peut affecter toute la table et démotiver les autres. Bref, c'est justement pour ça qu'il faut en parler avec eux, même si je sais d'expérience que c'est pas toujours évident (des fois je dois vraiment harceler certains de mes joueurs pour arriver à obtenir un retour de leur part sur une partie, qu'il soit positif ou négatif d'ailleurs). Pour ça, et aussi pour poser clairement les bases du contrat social de votre table, si ce n'est pas déjà fait. Je dis ça surtout en rapport à cette phrase que tu as écrite:
J'ai tendance à croire qu'ils aiment cet univers parce qu'il est sans concession et parce qu'on sent qu'on ne contrôle pas tout, que les choses peuvent mal tourner. Je trouve que par rapport à des univers med-fan et héroic fantasy, on ressent davantage la mortalité.

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Iris
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Hypothèse : sentiment d'impuissance

Message : # 51937Message Iris
21 févr. 2016, 22:45

Hello,

Je formulerai une hypothèse (à voir si elle est crédible par rapport à la situation, je ne l'ai pas vécue, je n'ai pas toutes les cartes en main) : le sentiment d'impuissance

Il peut provenir de l'impression de n'avoir rien fait qui puisse justifier le malheur subi par son personnage, ou pire, d'avoir agi intelligemment précédemment et que les événements n'ont pas de lien de causalité évident = soupçon de scénographie imposée = sentiment de perte de liberté & d'autonomie = impression de subir les événements et de n'être que témoin

L'impression (à tort ou raison) d'impuissance aboutit très vite à la démotivation. J'avais suivi là dessus une formation en pédagogie dont je trouvais que certains concepts étaient directement transposables en JdR. La motivation dépend du sentiment de compétence (= avoir l'impression de réussir quelque chose) et d'utilité (= avoir l'impression que les efforts ont un sens) ; a contrario moins on se sent libre, plus l'implication diminue.
DukeTogo a écrit :En tant qu'MJ, ceci n'a comme but que de susciter un sentiment de révolte, de colère pour lui rendre la monnaie de sa pièce quand la roue tournera.
Ce que tu dis me rappelles certains retours de playtest sur l'un des scénarios que j'ai écrit pour Esteren : les PJ sont injustement arrêtés sur une dénonciation (et juste arrêtés, ils croupissent genre 10 jours en prison sans explication et c'est tout ^^). Eh bien, certains l'ont vraiment mal vécu (pourtant c'est narrativé !) et se sont braqués. C'est une minorité, mais par rapport à ton cas de figure, c'était aussi une situation bien moins pesante. Je pense donc qu'il faut admettre que les situations d'impuissance des PJ provoquent très vite un malaise au niveau métajeu. Plus c'est dur, moins la marge de manœuvre est importante, et plus le risque de malaise est fort.

Quelles contremesures ? Bonne question !... à voir, à tester...

- prévenir en prologue de scénario "vous allez être chahutés, vous allez peut-être croire que vous n'aurez pas d'issue, mais toutes les phases difficiles sont là pour faire grandir vos perso, au travers de leurs choix & attitudes face aux difficultés..."
- faire une pause explication métajeu sur "vos perso constatent que pour l'instant les options ne sont pas nombreuses mais..."
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Re: Bon fonctionnement joueurs/MJ

Message : # 51938Message MeiYaw
22 févr. 2016, 00:00

Mes deux cents :
De ma toute petite expérience en tant que MJ, avec des joueurs très expérimentés et avec des joueurs ultra noob.
J'ai entamé deux parties différentes avec deux groupes absolument différents. Mais (!) dans mes expérimentés, je connaissais déjà le côté très "brutus / bourrin / rentre dedans" de l'un de mes joueurs, et dans mes noobs, je ne voulais pas les faire aller à l'abattoir trop vite, donc je les ai tous prévenus :
"Parfois, vous allez rencontrer une situation, un PNJ, une créature qui ne sera pas là pour être combattue. Elle sera là pour vous faire flipper, vous faire fuir, ou bien, elle sera là pour vous permettre une négociation ou un bluff... Mais si vous lui rentrez dedans, vous allez mourir."

Ca a calmé mon bourrin, il fait preuve de plus de subtilité, même si la situation ne s'est pas encore présenté pour eux (les expé), j'estime qu'ils sont prévenus. Ils subiront les conséquences s'ils ne font pas gaffe :p
Ca a permis à mes noobs de se caler devant un SSSSSssssserpent et de tenir une conversation tendue et menaçante, sans mourir dès leur première partie. C'était essentiel pour moi qu'ils comprennent qu'on joue pas chez les bisounours, mais que je ne suis pas là pour les démonter à la moindre occasion.

On a ainsi établi de part et d'autre, une relation de confiance. Ils savent que se sera dur, mais faisable, sauf gros manque de chance ou risque inconsidéré. Le petit plus de cela : on joue en toute bienveillance, avec légèreté, et avec juste le plaisir du jeu, parce que même si c'est dur où qu'ils ne comprennent pas où ils vont, ils savent que derrière, je ferai tout pour leur donner une expérience de jeu agréable et pas prise de tête.
Gylehan : Trône de Fer

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Re: Bon fonctionnement joueurs/MJ

Message : # 51939Message DukeTogo
22 févr. 2016, 00:02

Merci à vous deux ;)

Edit : vous trois :mrgreen:
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DukeTogo
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Re: Bon fonctionnement joueurs/MJ

Message : # 52066Message DukeTogo
26 févr. 2016, 20:27

Hello,

la nuit porte conseil (en l'occurence plusieurs nuits ^^).

J'ai eu le fin mot de l'histoire : chacun reporte la faute sur les autres.

- Y'en a un qui ne s'est pas senti à l'aise à cause des 2 joueurs externes que j'ai invité.
- J'en ai un autre qui s'est senti mal parce que ça allait trop vite.
- Un autre qui a mal pris que je lui demande de poser ses dés. Quelle idée aussi, moi qui croyais qu'il valait mieux écouter les descriptions que des grelots de dés qui tintent.

Mes joueurs ont juste oublié qu'une partie fonctionnait si chacun y mettait du sien.
Et moi, j'ai commencé à devenir chèvre quand j'ai vu que j'étais le seul à faire des efforts.

Le fait de vilipender ensuite mes joueurs (en leur rappelant qu'au lieu de se cacher derrière son petit doigt en disant qu'on a décroché à cause de son voisin, on peut aussi participer à le ramener en jeu par son propre comportement) m'a fait du bien.
On est maintenant square sauf un qui n'aime pas avoir des guests à table. Ce joueur à tendance à jouer les durs et quand je joue un PNJ qui ne laisse pas "chier sur son tapis", le joueur par un peu en sucette. Du coup, quand j'ai un guest qui joue bien son rôle, genre "Vous êtes chez Lord Machin...", tout de suite, les choses deviennent plus concrètes et se jouent différemment que si c'est le MJ qui interprète Lord Machin. Et pourtant, je suis pas un feignant du roleplay, croyez-moi !

Pour ce point, il est clair que c'est encore cette fameuse zone de confort. Je lâcherais pas. Je tiens à respecter cet univers où les PJs ne peuvent pas rouler sur tout et tout le monde.

Comme cela m'a été dit, le MJ doit aussi prendre du plaisir.

Il se trouve que j'ai un autre joueur sur une des tables de cette campagne crossover qui n'est jamais satisfait de rien. Je passe généralement outre (car j'aime à croire que je suis un bon samaritain) mais depuis peu, je me rends compte qu'il passe le plus clair de son temps sur son smartphone.

C'est d'autant plus flagrant récemment car il est à l'origine d'un split de table où il est censé jouer maintenant en binôme.
Il y'avait la trame principale, assez héroïque et dangereuse, que nous appelons Table 1 et une autre plus politique appelé Table 2, où Tristifer patauge dans des intrigues (dont il est souvent à l'origine).
La table 1 donc, contenait 2 PJs proches (relation plus physique que sentimentale). Le joueur en question à convaincu la joueuse de partir sur autre chose. Vous voulez pas suivre le fil principal? okay. Ca va me donner du travail en plus, mais ok.
Sauf que clairement, ça va toujours pas. Il joue à reculons, saborde toutes les interactions avec les PNJs. Le personnage est peut-être une teigne (pupille fer-né) mais quand même...

Ajoutons à ça qu'il estime que tout les guests que j'invite ne sont pas bons et que ces partenaires de tables sont pas bons... Il me dit pas en face que je suis pas bon non plus mais y'a des signes qui trompent pas...

Bref, je vais couper les ponts avec ce joueur car je ne peux pas prendre de plaisir à préparer une partie pour un joueur jamais satisfait.
C'est comme en couple. Pour que ça marche, faut que chacun y mette du sien.

Mon propos est peut-être décousu. Je précise si besoin !

Edit : corrections diverses
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Casaïr
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Re: Bon fonctionnement joueurs/MJ

Message : # 52073Message Casaïr
27 févr. 2016, 12:59

Comprendre ce que veulent les joueurs c'est pas toujours évident, parfois, une bonne discussion entre quatre yeux ('fin, ça dépend du nombre de joueurs à recadrer) permet de régler une partie des problèmes.

Les insatisfaits permanents, on ne peut rien y faire, autant ne plus jouer avec eux. Moi j'ai de la chance, ça ne m'est jamais arrivé mais j'ai peut-être juste eu de la chance. Par contre, les mauvais joueurs qui ne comprennent pas pourquoi leurs actions foirent alors qu'ils y sont allés à la va comme je te pousse, ça j'ai eu. Mais en général, j'ai juste un grand sourire pour eux en leur rappelant rapidement (ou pas, ça dépend si je suis d'humeur chafouine ou pas) que s'ils avaient fait ça ou ça, ils auraient peut-être augmenté leurs chances de réussite.

Ou alors les joueurs qui perdent leurs personnages soit sur une réussite critique de ma part (ça m'arrive encore bien ça), soit parce qu'ils ont mal estimé le danger (récurrent même si ça ne va pas si souvent à la mort) et qui trouvent le moyen de me critiquer. J'aime ces joueurs-là, ça croustille sous la dent. Mais j'en ai plus non plus des comme ça (des mauvais perdants, parce que des joueurs qui font des bourdes, ça c'est toujours d'actualité XD).

En MJ je suis relativement calme, en mode "la loi c'est moi !" tout en expliquant bien ce pourquoi ils ont signé, mais en joueur, il m'est arrivé de m'énerver à cause d'autres joueurs qui justement me les brisaient menus. Genre à Cthulhu, un excellent ami qui avait rejoint la table avec un mafieux pur jus quand moi je jouais déjà bien avant un détective. Ca ne m'aurait pas gêné si, de tout le scénario, il n'avait pas cherché à me buter pour absolument aucune raison ! Et il a bien failli y parvenir à la toute fin de la partie, n'ayant survécu que grâce à un jet critique de TOC (trouver objet caché, perception visuelle pour les non aguerris) m'ayant permis de voir la tommy gun qu'il tenait en ouvrant la portière de sa voiture avant qu'il ne tire, me permettant de réussir un jet d'esquive pour sauver ma peau.

Après ça, discussion avec MJ pour lui dire que s'il rejoue avec nous, je bute son personnage d'entrée, quitte à sacrifier le mien dans la foulée. L'est pas revenu à Cthulhu ! Mais dans d'autres univers, il joue nettement mieux que cet exemple-là, je vous rassure. A ce jour, je ne sais toujours pas ce qu'il avait pris pour me casser les burnes à ce point.
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

DukeTogo
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Re: Bon fonctionnement joueurs/MJ

Message : # 52080Message DukeTogo
28 févr. 2016, 00:20

Euh, ton gars qui veut faire du PvP... Là, on dirait une question de territoire (ou de portée urinaire ^^)

Sinon oui, comprendre ce que veulent les joueurs n'est pas évident.
Perso, je demande souvent des feedbacks qui viennent en petit nombre et laborieusement.

Je confirme que ne jamais avoir des joueurs relous, c'est plus que de la chance, c'est du miracle.
Il faut régulièrement rappeler le mode de fonctionnement (ou contrat social) et pourtant, ce n'est pas parce qu'on est carré soi-même que ça ne peut pas déraper, malgré la meilleur bonne volonté du monde.
Quand je masterise, j'estime avoir des responsabilités et que si ça foire, j'en suis le premier responsable...
En écrivant ces lignes, je me rends compte que j'ai trop pris sur moi samedi dernier.

Par contre, j'aurais du avoir une meilleur perception, un meilleur coup d'oeil du bordel croissant et une meilleure anticipation de mon propre ressentiment.
Genre "Ok, vous êtes pas dedans, alors, on va s'arrêter là. Désolé, mais j'ai pas passé 6h à vous préparer un truc au petits oignons pour que vous fassiez du Naheulbeuk."
Je dis pas que j'aurais pas été aigri quand même mais au moins, j'aurais pu sauver le reste de ma soirée.
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Casaïr
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Re: Bon fonctionnement joueurs/MJ

Message : # 52085Message Casaïr
28 févr. 2016, 01:08

C'est pas évident de décrypter les signaux.

Moi j'ai d'autant plus de mal que je joue avec mes amis via Hangout vu que j'habite en Belgique depuis 2008. Et comme je suis le seul à afficher ma cam (les autres ayant un avatar), je ne peux savoir leur ressenti qu'après. Mais j'essaie toujours de savoir comment ils ont apprécié (ou pas !) la soirée. J'ai eu des joueurs (qui, à cause de leur emploi du temps n'ont malheureusement pas pu rester) qui appréciaient beaucoup ma façon de jouer (c'est con mais on se sent fier quand on a ce genre de compliment ^^"), rarement de joueurs déçus. Et en général, ils viennent me dire d'eux-même ce qui leur a semblé clocher (ce que j'apprécie, c'est comme ça qu'on progresse aussi).

Sinon, dans la série "je suis vraiment pas dedans", ça m'est arrivé en pleine partie d'Agone, et ce ne sont pas les joueurs qui déconnaient, mais moi. Ce soir-là, impossible pour moi de rentrer dans le scénario, du coup, au bout de 2h, on a sorti les jeux de plateaux pour finir tranquillement la soirée. C'est la première et la seule fois que ça m'est arrivé :)
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

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Re: Bon fonctionnement joueurs/MJ

Message : # 52094Message Thalgrim
28 févr. 2016, 17:51

En fait à te lire Duke, je pense aussi qu'il y a peut-être une différence d'implication entre toi et tes joueurs. J'ai l'impression que tu passes énormément de temps à préparer tes parties, que tu mets la barre assez haute au niveau de tes attentes une fois en jeu, et que tu te mets beaucoup de pression pour que tout se passe bien.
Si je te dis ça, c'est parce que je fonctionne globalement de la même façon, et je me suis rendu compte que la majorité des joueurs ne sont pas autant à fond. Et en réfléchissant, je pense pas pouvoir leur donner tort non plus, puisque tout le monde ne vit pas le jdr de la même manière. Pour certains , c'est un loisir, pour d'autre une véritable passion, mais même dans ce dernier cas, il y a encore des disparité. Si j'osais une comparaison, je dirais que toi et moi somme des rôlistes "hardcore" avec des attentes très précises et élevé sur ce que doit être une partie de jdr. Mais je pense qu'on est une minorité, et qu'on joue pas forcément avec des gens qui sont aussi passionné que nous. Du coup, ça contribue à mon sens à créer les situations que tu décris, et comme on estime que la responsabilité de la manière dont se passe la partie nous revient, on est capable de passer des heures à cogiter sur qu'est ce qui s'est mal passé à tel ou tel moment. Un premier conseil que je pourrais te donner, ça serait d'essayer de moins passer de temps à penser au déroulement des parties à postériori. Je sais que c'est loin d'être évident, mais ça permet déjà de moins se prendre la tête sur un truc sur lequel on a final pas de prise, vu que c'est déjà passé. L'autre conseil, si ce n'est pas déjà fait, c'est de dire clairement à tes joueurs combien tout ça est important pour toi. Ça n'a l'air de rien, mais perso j'ai réalisé que tous mes joueurs ne réalisaient pas forcément que je prenais autant le jdr à coeur, ni que je passais autant de temps à préparer les séances (et ce point précis, y a mon avis bcp de joueur qui ne s'en rendent pas compte, simplement parce que c'est difficilement réalisable sans avoir été soi-même MJ). Du coup, après leur avoir expliqué, j'ai noté une amélioration globale des parties, pas parce que tout devient d'un coup merveilleux, mais simplement parce que comme je ne joue quasiment qu'avec des amis, ils font un peu plus d'effort par respect pour le temps et les efforts que je consacre aux parties.
Sinon pour le joueur qui a mal pris le fait que tu lui demandes poser ses dés.... peut-être que tu as raté ton jet de diplomatie en lui disant? :p Perso ça l'arrive encore, même si je travaille là dessus.... avant quand un joueur faisait un truc qui n'avait selon moi rien à faire à un table de jeu (genre tripoter son portable), j'étais brut de décoffrage, du genre: "Bon Machin, tu poses ce truc, tu te tais, et tu m'écoutes ou tu te casses!". Maintenant, j'essaie d'y mettre plus de forme....

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