Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Pour les discussions de fond ou pour s'amuser autour du JdR en général, c'est-à-dire concrètement tout ce qui n'est pas directement en lien avec une partie en cours sur le forum.
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Iris
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54760Message Iris
19 août 2016, 07:43

1. Paix et amour

Mazette, vous m'avez énervé mon MJ ! Mais moi je veux qu'il poste en RP, pas qu'il choppe une attaque d'apoplexie ! :lol:

(en prime en révélant qu'un archer qui tire deux fois dans ma direction me vise vraiment ! et franchement, si c'est pas l'assassin qui s'est trompé de cible, je continue de garder ouverte l'hypothèse de "non, mais en fait, le commanditaire s'est planté ou a perdu les pédales en me désignant" ... parce que je me sens -- à juste titre -- tellement blanche et innocente que j'ai vraiment du mal à concevoir un mobile qui n'implique pas une erreur sur la personne d'une manière ou d'une autre :P )

Je vais exercer mon droit de réserve quand on parle autant de moi : suis trop personnellement impliquée et subjective ^^

(Thalgrim, si jamais du RP sur une partie te tente, je dis : toi & DukeTogo êtes sur des lignes très proches, vous devriez vous entendre :)... viens, viens jouer avec nous ! ^^ )

2. Femme & sexisme
Thalgrim a écrit :voir que ça a même des avantages genre: "ouais ok les mecs vont faire que te rabaisser, mais en cas de baston, certains essayeront galamment de te protéger. Pis des fois tu pourras profiter du fait que tu leurs plais pour avoir des infos ou des faveurs!".
J'ai récemment lu un livre sur les paniques collectives, par un certain Crocq : il est arrivé fin XIXe à Paris que pour sortir en cas d'incendie, les messieurs utilisent galamment leur canne pour fracasser les crânes des femmes qui les gênaient. La galanterie, c'est uniquement devant témoin et gens de bonne compagnie, j'ai l'impression... parce que sinon, c'est "on profite / on écrase". Et plaire contre faveur, c'est devenir une courtisane : ça peut se faire, mais c'est la garantie d'être mal vue par pas mal d'autres personnes (femmes qui ne le sont pas en tête).

Donc oui, à mon sens c'est un désavantage : on le compense en métajeu, en XP ou pas, mais c'en est un.
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Fafi06
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54765Message Fafi06
19 août 2016, 10:31

Thalgrim a écrit : - Le PJ du MJ, c'est à mon sens un faux problème. Je dis pas que ça n'existe pas, juste qu'il ne faut pas focaliser dessus. Surtout parce que franchement, elle est la frontière entre le PJ du MJ et un simple PNJ? L'aventurier qui rejoint le groupe des PJ à la demande de ces derniers, c'est un PNJ, mais s'il rejoint le groupe à l'initiative du MJ, parce que c'est prévu dans le scénario, ça devient un PJ du MJ alors qu'ils ont potentiellement les mêmes statistiques? Bref, à mon sens, l'histoire du Prince Naginata, c'est pas un problème de PJ ou de PNJ, juste de mauvais MJ. Sa campagne serait pas meilleure s'il faisait d'autres deus ex Machina pour sauver ses PJ, genre "D'un seul coup, le méchant se rappelle qu'il a piscine et s'en va alors qu'il allait vous massacrer" ou "et alors, tandis que vous accusez Bidule du meurtre de Truc, Machin, pris de remord, se jette au sol en hurlant que c'est lui le coupable".
La nuance est grande entre un suivant et un PnJ. Un suivant est joué par les PJs, donc sur leurs idées, leurs connaissances des intrigues, pas le PnJ. Le suivant est là pour compenser une faiblesse dans l'équipe, un PnJ est là pour remplir le décorum et n'est pas censé rester aux côtés des joueurs ad vitam æternam mais avoir des interactions unitaires au fil du jeu. Si tu appelles un PnJ un personnage qui s'attache aux joueurs pour les suivre et les aider en permanence, c'est soit un PJ de MJ déguisé, soit un suivant selon celui qui en tire les ficelles IRL... A toi de voir à pencher pour la meilleure des solutions. En aucun cas je ne dis que le PJ du MJ soit à bannir, juste que c'est une technique qui induit un biais dans le jeu, et qu'il vaut mieux essayer de bouger vers la technique du suivant. Par contre, cela a un contrecoup en tant que MJ, tu ne disposes plus d'une marionnette qui peut "recadrer" à ton bon vouloir le cap pris par l'histoire, il faut se replacer en position de guide indirect.
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont déjà fait MJ en GN, mais c'est une formation sans égale pour exceller dans ce domaine. En GN, les joueurs ne sont pas devant toi, tu ne peux pas les observer pour savoir ce qu'ils font ou comment ils réagissent, tu ne peux pas rééquilibrer au fur et à mesure de l'avancée de l'histoire. EN GN, tu manipules des backgrounds, des indices et des PNJs, de vrai PNJs qui n'ont, pour al plupart, de rôle que des quelques dizaines de minutes (même s'ils peuvent être récurrents). Les joueurs font ce qu'ils ont envie de faire, jouant des intrigues entre eux sans même que tu sois informé de leurs propres actions. Cela demande donc de faire beaucoup d'efforts dans la scénarisation et la mise en place des intrigues. Beaucoup plus qu'en JdR. Mais du coup, c'est quand même une excellente façon d'appréhender la bascule vers le mode indirect.
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Fafi06
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54766Message Fafi06
19 août 2016, 10:41

DukeTogo a écrit :Euh... Vous me tuez les gens. Nan, franchement.

J'ai Iris, une joueuse avec un potentiel de malade qui a un décor conséquent et une situation complexe pour challenger son intelligence et son dynamisme.
Ce que je propose à la joueuse, c'est que le personnage d'Aleteh devienne IN GAME, un PJ hyper badass et cool. Oh le vilain MJ, je ne l'ai pas laissé jouer d'emblée un PJ qui serait déjà "plus vieux que son grand-père".
C'est entre autre pour cela, que je ne voulais pas me mêler d'une partie, parce qu'il n'est pas dans mon intention de vouloir prendre de haut/énerver/reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit.
Ceci dit, vous n'avez pas bouturé ce sujet et au lieu d'en rester strictement privé à certaines sections, vous avez continué à en discuter en public en essayant de généraliser.
Ne pas s'étonner non plus que d'autres s'en mêlent...

Votre discussion principale devrait être entre joueuse et MJ, pas ici.
Et entre autre, on note une très grande différence entre les désidératas prévus par Duke pour Aleth et la ligne de développement prévue/voulue par la joueuse. Aleth (Iris) n'a visiblement pas l'intention de devenir "hyper badass". Cela semble votre incompréhension première à régler avant de poursuivre (en privé s'il vous plait, où alors ne vous plaignez pas que l'on intervienne)
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Casaïr
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54767Message Casaïr
19 août 2016, 11:11

Thalgrim a écrit :
Bon. Plus sérieusement, je pense pas que tu sois parano ou caractériel, juste passionné de ta maitrise et de JdR, comme moi en fait. Sauf que moi, j'ai jamais réussi à m'investir comme toi dans le jeu par forum, du coup je réserve mes errements existentiels pour mes parties IRL (d'ailleurs ce soir, paf je maitrisais ma petite partie mensuelle de Cthulhu, et j'estime qu'il ne s'est rien passé d'intéressant parce que les joueurs étaient pas trop dedans et ont passé la partie à tergiverser sur des hypothèse, et du coup je culpabilise de pas les avoir assez mis dans l'ambiance et pas assez pousser à agir).


Si tu veux tout savoir, je pense avoir connu un peu les mêmes soucis que toi dans ma relation MJ/Joueur avec Iris sur Warhammer. Oui des fois elle donne l'impression que son perso a une vie absolument affreuse, que le monde (voir l'univers) tout entier est ligué contre lui et qu'aucune de ses actions n'est couronné de succès. Oui parfois, elle affirme avec tellement de conviction que son perso est une petite chose fragile qu'elle parvient presque à nous faire douter (je le sais, à Warhammer j'ai envisagé de modifier des trucs au système de magie avant de reprendre mes esprits et de réaliser que non, le système était très bien). Et oui, quand elle critique les PNJ elle le fait sans aucun tact, les présentant souvent comme des imbéciles ou des monstrueux persécuteurs (en omettant généralement de prendre en comptes qu'ils n'ont pas les mêmes informations et objectifs que son perso, ni le même regard sur une situation donnée).
Prends des notes...
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

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Arthus
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54768Message Arthus
19 août 2016, 11:39

Duke a écrit :Le pire, c'est que maintenant que je me suis bien excité, je sais que je me suis bien enfoncé dans la communauté FIM et que du coup, le MJ de TDF est certainement devenu une tête de lard paranoïaque et caractérielle*

* : "On en est sûr?
- Ah oui, attends, rends toi compte, on causait tranquille et puis, voilà, pouf, il est parti sur la stratosphère."
Ben je t'avoue qu'en fait non, ça ne m'a pas fait cet effet-là. Tu as simplement exprimé un ressenti, qui a eu le mérite de clarifier certaines choses... donc c'était intéressant et constructif! :D

A côté de ça, je trouve la discussion très intéressante, et je vois le cas d'Aleth comme un exemple parmi d'autres permettant de réfléchir plus profondément sur des thèmes comme le rapport du joueur à son personnage, les différences de point de vue, l'équilibre réel et ressenti au sein d'un univers, etc. :)

Et comme tu l'auras constaté, en même temps que j'interroge la dynamique de ta partie (en tant que tiers externe conscient de la relativité de son point de vue forcément partiel), j'invite assez clairement Iris à réfléchir au potentiel réel de son personnage, tout en lui proposant des solutions impliquant d'aller elle-même chercher le jeu (et les ennuis par la même occasion, mais c'est souvent synonyme! :lol:).
Duke a écrit :Allez, je lâche l'info : NON, CE N'EST PAS LE FRUIT DU HASARD SI ALETH A ETE PRISE POUR CIBLE. TIENS, Y'A PEUT-ETRE UNE HISTOIRE DINGUE A DECOUVRIR DERRIERE CA.
Ca par contre, ça me semblait assez évident, raison pour laquelle je n'ai pas relevé. Mais visiblement, ce n'est pas clair pour Iris, vu que :
Iris a écrit :(en prime en révélant qu'un archer qui tire deux fois dans ma direction me vise vraiment ! et franchement, si c'est pas l'assassin qui s'est trompé de cible, je continue de garder ouverte l'hypothèse de "non, mais en fait, le commanditaire s'est planté ou a perdu les pédales en me désignant" ... parce que je me sens -- à juste titre -- tellement blanche et innocente que j'ai vraiment du mal à concevoir un mobile qui n'implique pas une erreur sur la personne d'une manière ou d'une autre :P )
Question : c'est du second degré, hein? ^^" Ou alors, c'est que tu t'es enfermée dans le RP de ton personnage (un art dont je suis également passé maître, cf Blodwen et Burgred ^^")... Mais en tant que joueuse, tu es consciente que ce n'est pas un hasard, quand même?

Si pas : clairement, le meneur ne va généralement pas amener "gratuitement" un truc comme ça, surtout pour un perso comme Aleth.

Et donc, le mobile le plus évident me semble être : Aleth gêne quelqu'un. La cause de la gêne sera vraisemblablement sa position dans sa maison, ou son mariage futur avec son beau prince. Ou la combi des deux.

Quoi qu'il en soit, le perso peut légitimement se poser ces questions et explorer cette piste, même si c'est en mode "oie blanche" qu'il le fait. Etre profondément choquée en demandant pleine d'innocence et la larme à l'oeil "pourquoi moi" est tout à fait envisageable et crédible. A tel point que cela correspond même à la première étape du monomythe de Campbell.

Le truc pour faire avancer l'histoire serait du coup peut-être de casser ce monomythe dès l'étape 2, à savoir celle où le héros fait son cake en refusant l'aventure (ce qui justifie l'étape 3, celle où un vieux mentor/un dieu doit lui mettre un bon gros "TGCM t'es le héros" dans sa face pour qu'il se décide à avancer là où on veut qu'il avance).

Bref : pourquoi ne pas commencer à s'interroger existentiellement sur le fait qu'on ait voulu tuer Aleth, ce qui ouvre de magnifiques perspectives sur une future enquête? ^^
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Arthus
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54769Message Arthus
19 août 2016, 11:41

Casaïr a écrit :
Thalgrim a écrit :
Bon. Plus sérieusement, je pense pas que tu sois parano ou caractériel, juste passionné de ta maitrise et de JdR, comme moi en fait. Sauf que moi, j'ai jamais réussi à m'investir comme toi dans le jeu par forum, du coup je réserve mes errements existentiels pour mes parties IRL (d'ailleurs ce soir, paf je maitrisais ma petite partie mensuelle de Cthulhu, et j'estime qu'il ne s'est rien passé d'intéressant parce que les joueurs étaient pas trop dedans et ont passé la partie à tergiverser sur des hypothèse, et du coup je culpabilise de pas les avoir assez mis dans l'ambiance et pas assez pousser à agir).


Si tu veux tout savoir, je pense avoir connu un peu les mêmes soucis que toi dans ma relation MJ/Joueur avec Iris sur Warhammer. Oui des fois elle donne l'impression que son perso a une vie absolument affreuse, que le monde (voir l'univers) tout entier est ligué contre lui et qu'aucune de ses actions n'est couronné de succès. Oui parfois, elle affirme avec tellement de conviction que son perso est une petite chose fragile qu'elle parvient presque à nous faire douter (je le sais, à Warhammer j'ai envisagé de modifier des trucs au système de magie avant de reprendre mes esprits et de réaliser que non, le système était très bien). Et oui, quand elle critique les PNJ elle le fait sans aucun tact, les présentant souvent comme des imbéciles ou des monstrueux persécuteurs (en omettant généralement de prendre en comptes qu'ils n'ont pas les mêmes informations et objectifs que son perso, ni le même regard sur une situation donnée).
Prends des notes...
Suggestion : force-là dès le départ à faire un perso héroïque, badass et dur, et présente ça comme un challenge! ^^
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Kenny
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54773Message Kenny
19 août 2016, 12:18

Je pense que vous avez tous faux ! Iris veut un gros bill des familles avec une grosse hache des 15 mètres, histoire de découper en chaîne tout ce qui pourrait entraver son trajet et sortir une phrase qui impose, du style : "Je mets les pieds où je veux et c'est souvent dans la gueule !"

mais chut ! Elle ne le sait pas, elle même, encore. :p :p :p

Edit : Ah non Arthus l'a vu avant moi... mince :D
Dernière modification par Kenny le 19 août 2016, 13:24, modifié 1 fois.
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Arthus
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54775Message Arthus
19 août 2016, 12:54

Ca me rappelle des souvenirs de l'université, ça, tiens...

Lorsque deux amies qui ne connaissaient pas le jeu de rôles m'ont demandé ce que c'était.

Après une explication du concept, je leur ai demandé quel personnage elles aimeraient faire, dans l'absolu (sachant que la référence était DD 3.5).

La première m'a répondu : une prêtresse du mal avec une dague crantée (avec une forte insistance sur la dague crantée).

La seconde a répondu barbare, avec son regard qui s'allumait au mot "hache".

Comme quoi l'image sociétale de "la femme, cette petite chose fragile n'aspirant qu'à la douceur", c'est quand même très surfait. :lol:
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Kenny
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54778Message Kenny
19 août 2016, 13:32

Sans vouloir te traiter de macho, c'est l'image que la société véhicule...et de très loin...

Puis jouer un bourrin, c'est .... reposant... à bien des égards ;)
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Iris
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Post de pur bavardage

Message : # 54780Message Iris
19 août 2016, 13:45

Kenny a écrit :Je pense que vous avez tous faux ! Iris veut un gros bill des familles
Vous voulez faire une amicale des MJ anonymes qui ont eu Iris comme joueuse ? ... Parce que Kenny, tu as peut-être quelques points de traumas au sujet de Sam' Heartley à faire partager à tes collègues pour faire bonne figure :P
Arthus, au sujet de l'assassin d'Aleth a écrit :Question : c'est du second degré, hein? ^^"
Ben... un peu ... ^^ Tu sais, les smileys indiquent les blagues ! ...

N'empêche que j'aimerais aussi dire : un concours de circonstance, ça arrive, et selon le bon vieux principe du rasoir d'Ockham, chercher un complot à tiroir plutôt qu'un hasard, lorsqu'il n'y a qu'une seule anomalie, c'est une méthode inappropriée de recherche de la vérité et tient plutôt du délire paranoïaque. Donc avant de psychoter, j'envisage aussi dans les théories explicatives qu'il puisse y avoir un facteur "pas de chance" :)
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