Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Pour les discussions de fond ou pour s'amuser autour du JdR en général, c'est-à-dire concrètement tout ce qui n'est pas directement en lien avec une partie en cours sur le forum.
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Fafi06
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54803Message Fafi06
19 août 2016, 15:32

Arthus a écrit :C'est l'utilisation du HRP en RP. :)
Faux.

L'utilisation du HRP en RP est une conséquence du métajeu

le Métajeu est la compréhension du joueur au delà de son personnage, tout ce que le personnage ne peut pas connaître mais que le joueur sait d'une manière ou d'une autre. Et le métajeu n'est pas un interdit, ni une erreur, c'est un levier moteur aussi puissant que le RP: comprendre les secrets du monde en est un. Pas forcément avec un seul et même personnage...
On peut citer par exemple en métajeu la descriptions en mode narratif pur, de scènes à l'opposée du monde, mais qui ont un sens pour les joueurs (technique descriptive utilisée dans les scènes de film à la Tarantino par exemple).

Là où le débat est toujours vif dans ce cadre, c'est que le personnage n'est pas censé avoir connaissance de ces informations. Donc il n'est pas censé les utiliser. C'est le principe du RP, s'en tenir au personnage. A l'inverse certains jeux (genre Metal adventures) assument que le Metajeu fasse parti du jeu intégralement (voir leur campagne ou chaque introduction est une scène totalement descriptive de MetaJeu, mais nécessaire pour les personnages à résoudre le scénario qui s'en suit). On peut biaiser ce fait dans certains mondes en utilisant des "visions" qui pourraient permettre du coup de rendre réelles (RP) ces descriptions

Bref, le métajeu est un vaste débat, tout le monde en fait à plus ou moins haut niveau. C'est normal. Le truc c'est plutôt l'impact sur le personnage...
Dernière modification par Fafi06 le 19 août 2016, 16:33, modifié 1 fois.
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Kenny
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54804Message Kenny
19 août 2016, 15:39

Merci, c'est super clair Fafi ! Mais je campe toujours sur mon idée qu'un MJ qui fait ça est malhonnête.
Et que son boulot c'est plutôt de recadrer le joueur...
La blanche colombe est morte... Si le MJ n'applique pas les règles à ses joueurs et à lui même, autant jouer sans aucune règle et vaille que vaille...jouer des dieux...à coup de TGCM...
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Arthus
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54805Message Arthus
19 août 2016, 15:42

Fafi : Ah oui, j'avais oublié que nos visions divergeaient sur ce point! :D (je me rappelle d'une discussion sur le forum Esteren au cours de laquelle nous étions en désaccord).

Quant à l'utilisation du métajeu par le MJ, j'ai parfois tendance à faire quelque chose qui s'en rapproche : je tiens consciemment compte de la personnalité de mes joueurs pour développer leurs aventures, dans un but de "sur mesure" et d'amusement de la table. :)

Et je ne considère pas ça comme "malhonnête", au contraire...

par exemple : j'ai un joueur qui s'épanouit dans le registre comique. Clairement, ce n'est pas à lui que je vais coller les situations déchirantes et les choix moraux cornéliens... A l'inverse, j'ai un joueur qui veut aller dans un trip mystique : j'adapte mes descriptions et ce qui lui arrive dans ce sens-là.
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Iris
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Message : # 54808Message Iris
19 août 2016, 15:54

Oie blanche, colombe... et pièges métajeu

Euh... quand on parle de l'oie blanche et tout, je suppose que c'est de moi (ou d'Aleth), mais je n'ai pas bien compris le lien avec le métajeu ? S'agit-il du fait que "je devrais savoir que si on m'attaque c'est moi personnellement parce que je suis un PJ" ? Ou bien référence aux MJ qui utilisent les réflexes d'utilisation du métajeu "si on m'attaque c'est parce que je suis un PJ, donc il y a un complot" pour le retourner contre eux avec justement pas de complot et les joueurs qui en imaginent à tort ? A priori je dirais le second cas de figure. Si oui, effectivement c'est vache, mais cette utilisation des "réflexes PJ" , je connais au moins un MJ qui en fait régulièrement le coeur du scénario, du genre : si vous restez sur la route comme on vous l'a dit en RP, il ne se passe rien, mais alors RIEN DU TOUT, et l'action n'est déclenchée que par les bêtises et désobéissances des PJ... c'est un peu un mode "punition" et je ne trouve pas ça terrible non plus... assez pervers même car induisant finalement un rapport de dominance entre MJ et joueur : "vous avez vu comme je vous ai bien capté et que vous êtes trop bêtes ?" :|
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Arthus
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54812Message Arthus
19 août 2016, 16:03

J'avoue que je suis un peu perdu aussi, avec toutes ces considérations. :|

Une chose est sûre en tout cas : je dois sans doute être un peu trop prévenant en MJ. :D
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DukeTogo
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54819Message DukeTogo
19 août 2016, 18:23

D'abord, merci les rôlistes. Je vais pas tout relever mais comme d'hab, des tas de trucs intéressants.
Notons quand même que si on jouait sur forum avec autant de rythme, j'en connais qui serait totalement épanouie. :D
Thalgrim a écrit :Si tu veux tout savoir, je pense avoir connu un peu les mêmes soucis que toi dans ma relation MJ/Joueur avec Iris sur Warhammer. Oui des fois elle donne l'impression que son perso a une vie absolument affreuse, que le monde (voir l'univers) tout entier est ligué contre lui et qu'aucune de ses actions n'est couronné de succès. Oui parfois, elle affirme avec tellement de conviction(1) que son perso est une petite chose fragile qu'elle parvient presque à nous faire douter (je le sais, à Warhammer j'ai envisagé de modifier des trucs au système de magie avant de reprendre mes esprits et de réaliser que non, le système était très bien). Et oui, quand elle critique les PNJ elle le fait sans aucun tact, les présentant souvent comme des imbéciles ou des monstrueux persécuteurs (en omettant généralement de prendre en comptes qu'ils n'ont pas les mêmes informations et objectifs que son perso, ni le même regard sur une situation donnée).(2)
Mince, des mots compréhensibles sur ces pratiques régulières qui me rendent chèvre :D

(1) Conviction est un mot faible : mon Iris préféré manipule la rhétorique, la mise en page, l'abondance, le sens de la formule, des comparaisons et des citations qui font qu'in fine, son angle de vue et sa démonstration deviennent ordre de loi, la "réalité" documentée et le reste n'est que véhémence ou aveuglement chronique.

(2) :lol: :lol: :lol: Ah ça, les PNJs habillés pour le Grand Hiver de la vieille Nan... Tout ces PNJs décriées, idiot, incohérent, etc, auraient meilleure presse s'il faisaient simplement ce qu'Iris attend qu'ils fassent. En plus, c'est pas compliqué, suffit de lire les suggestions disséminés en RP, HRP ;) Oui, je mets un smiley, comme ça j'ai le droit d'être taquin. 8-)
Thalgrim a écrit :MAIS

À côté de ça, Iris est aussi l'une des joueuses les plus motivée et motrice du forum (1), et je suspecte même que plus elle est prise dans une partie, plus elle se posera de question dessus et cherchera la petite bête. Quelque part, si je devais rejouer avec elle à une table dans le futur, je pense que je m'inquièterai énormément si elle ne venait pas se plaindre d'un aspect de son perso ou si elle ne tentait pas de gratter un petit bonus pour compenser sa faiblesse :P En fait, je pense que j'aurais la sensation que la partie ne l'intéresse pas vraiment.

Ensuite, c'est aussi une personne qui se pose beaucoup de question par rapport au JdR, en partie parce que ça fait partie de son boulot, mais aussi parce qu'elle aime ça. Alors oui, parfois j'ai du mal à la suivre (alors que je me considère déjà comme étant quelqu'un qui réfléchit pas mal sur sa pratique du JdR). Mais à choisir, je préfère largement jouer avec elle plutôt qu'avec les (trop) nombreux joueurs qui ont le raisonnement inverse à savoir: "C'est bon, c'est un loisir, c'est pas fait pour se poser des questions ou réfléchir quoi, juste pour s'amuser!". (2) Et accessoirement, l'un des avantage de la manière qu'Iris aborde le JdR, c'est qu'elle fait partie des joueurs avec qui il est possible de discuter facilement, ce qui est quand même très agréable. Et là encore, je préfère largement avoir à ma table une joueuse avec qui je sais pouvoir parler si le besoin s'en fait sentir, qu'un joueur qui te sortira un truc du genre "c'est mon RP, c'est comme ça" et se braquera dès que tu veux lui parler de son perso..
(1) Ah bon, elle est pas genre le Teddy Riner du forum ?

(2) Carrement.

(3) Ceci dit, faut pas croire qu'Iris, comme d'autres, ne grincent pas des dents quand on la reprends sur tel ou tel truc. Ca peut mettre du temps à sortir, mais le coup de griffes, smiley ou pas, finit toujours par sortir.
Fafi06 a écrit :Votre discussion principale devrait être entre joueuse et MJ, pas ici.
Et entre autre, on note une très grande différence entre les désidératas prévus par Duke pour Aleth et la ligne de développement prévue/voulue par la joueuse. Aleth (Iris) n'a visiblement pas l'intention de devenir "hyper badass". Cela semble votre incompréhension première à régler avant de poursuivre (en privé s'il vous plait, où alors ne vous plaignez pas que l'on intervienne)
Oui, je sais bien, sauf que pour reprendre ce que j’exprime plus haut, une sordide peinture unilatérale me file des boutons, d’autant quand je me rends compte que tout doucement, tout le monde finit par être convaincu par le sombre tableau décrit.
Je suis intervenu initialement pour dire que c’était d’abord une question de vision, sans trop de succès.
Etant le MJ de la campagne en question (déjà joué IRL), j’ai à priori une vision réaliste des capacités des PJs et autres facteurs. Si je n’interviens pas, je laisse Iris se conforter dans une posture de victime, renforcé par le nombre d’intervenants qui abondent dans son sens.

Je ne sais plus qui l’a dit plus tard en faisant des suggestions pertinentes mais effectivement, je suis intimement convaincu qu’il faut se re-concentrer sur son PJ, sur comment il va prendre le dessus, etc. et pas couper le PQ en quatre.
Sinon, ok, je respecte la recherche de système parfait et comment un MJ pourrait faire pour s’assurer que ses joueurs sont heureux, etc. Mais avec une formidable boulimique perfectionniste, ce n’est pas du troll, c’est du lobbying méthodique.
Kenny a écrit :Sans vouloir te traiter de macho, c'est l'image que la société véhicule...et de très loin...

Puis jouer un bourrin, c'est .... reposant... à bien des égards ;)
Yes. Je n’aurais pas laissé n’importe qui joué un perso comme Aleth. Car effectivement, ce n’est pas reposant, il faut avoir une lucidité et une ténacité de tout les instants. Et Iris en est largement capable.
Arthus a écrit :Métajeu : le joueur utilise ses connaissances externes à la partie pour jouer son perso.

Oui. Je dirais même plus. Le joueur utilise ses connaissances de joueur pour faire faire à son personnage des choix et des déductions que celui n’aurait pas fait sinon. Sans surprise j’espère, je suis méga contre. C’est comme si un noble chevalier du Bief décidait de se ranger sous la bannière de l’exécrable Stannis au lieu de celle de Renly, ami de longue date des Tyrell (parce que le joueur sait qui gagne entre les deux…)
Kenny a écrit :Et donc ya des MJ qui utilisent ce que le joueur sait pour le piéger en RP ? :shock:
Euh franchement malhonnête !
Arthus a écrit :En général, c'est plutôt l'inverse : le joueur qui se sert de ce qu'il sait HRP pour se donner un avantage, éviter un désagrément ou réussir quelque chose. :)
Kenny a écrit :Oui, mais là c'est au MJ de ne pas accorder une action qui ne découle pas de ce que sait le personnage et de ne pas profiter de cette situation pour le piéger... :evil:
mode oie blanche qui tombe de haut... :D
Oulalah le piège. Dire à un joueur que son PJ ne devrait pas faire ci ou ça, c’est toucher à la sacro-sainte liberté du roliste. (Par contre, on ne compte plus le nombre de procès exprimé par les joueurs parce que tel PNJs n’auraient pas du faire ci ou ça). (Je ne vise personne, c’est mon ressenti après 2/3 décennies de JDR.)
Arthus a écrit :Quant à l'utilisation du métajeu par le MJ, j'ai parfois tendance à faire quelque chose qui s'en rapproche : je tiens consciemment compte de la personnalité de mes joueurs pour développer leurs aventures, dans un but de "sur mesure" et d'amusement de la table. :).
J’ai fait ça un bail et je crois que tout le monde à fait ou va faire ça. Depuis que je masterise TDF, j’ai totalement changé d’approche.
- Je ne fais aucune scène à la carte et je n’interfère pas sur les événements de l’histoire
- Je ne manipule pas les PNJs pour aider/enfoncer les joueurs ou pour leur indiquer la route à prendre.
- Je n’empêche pas une merde d’arriver (sinon, ce n’est pas du TDF)
- J’interviens uniquement à la création du PJ avec le joueur. En l’occurence, je pense que tout les persos joués sont atypiques (et constituent pour pas mal une sortie de leur zone de confort) ET j’intègre des éléments de BG qui peuvent générer des twists (ou pas). On reparle pas du BG d’Aleth car son BG, c’est là où à lieu le jeu.
- Je ne triche pas pour emmener les joueurs vers ce que j’aimerais
- Je jette les dés devant les joueurs
- Je jette ponctuellement les dés quand le BG d’un PNJ (son histoire, ses motivations, etc.) ne me permet de prendre une décision sur ce que ce PNJ déciderait de faire.
- En fait, une part non négligeable d’aléatoire est un ressort important de l’histoire. Pour exemple, j’ai un groupe de joueurs au delà du Mur, il ont 4 jours de trajet pour aller rejoindre des frères jurés. Il n’y a eu que des jets merdiques. Neige, vent, froid glacial. Ils ont du chercher de l’aide auprès de sauvageons piégés comme eux par la météo. Ce n’était pas le scénario escompté. Autre exemple : un PJ arrive à Port-Réal pour exposer un plan à X. Jet de chance : X n’est pas là. Le PJ attend son retour. Nouveau jet de chance : et ça dure. Y, du conseil restreint se pose des questions et interroge le PJ. Le joueur avait hyper préparé le plan qu’il voulait mettre au point avec X mais n’était pas préparé à se faire cuisiner par Y. Où comment un scénario fantasmé par le joueur devient autre chose. Je n’ai pas « triché » pour lui faire plaisir ni pour le contrecarrer. Grace à cette méthode, je ne fais pas jouer des choses trop écrites d’avance.

Des câlins.
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54823Message DukeTogo
19 août 2016, 21:58

Ah et j'ai oublié de saluer la référence au JDR au format GN.
J'en ai déjà parlé ici avec quelques personnes qui ont un avis identique au mien avant que je ne m'y mette : c'est pas mon truc, toussa.

Sauf qu'en réalité, quand on est un rôliste curieux, on apprend certaines choses intéressantes en GN :

On peut jouer sans légiférer outre mesure, peu ou presque pas de règles, seule la volonté de s'amuser.
On ne joue pas face à un MJ, on joue avec X ou XX ou XXX pjs/pnjs en chair et en os.
Pas de MJ.

Un belle découverte pour moi et une claque aussi. Le genre de truc qui me fait reconsidérer le besoin de "règles plus, mieux, encore".
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Thalgrim
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54824Message Thalgrim
19 août 2016, 22:07

Fafi06 a écrit :La nuance est grande entre un suivant et un PnJ. Un suivant est joué par les PJs, donc sur leurs idées, leurs connaissances des intrigues, pas le PnJ. Le suivant est là pour compenser une faiblesse dans l'équipe, un PnJ est là pour remplir le décorum et n'est pas censé rester aux côtés des joueurs ad vitam æternam mais avoir des interactions unitaires au fil du jeu. Si tu appelles un PnJ un personnage qui s'attache aux joueurs pour les suivre et les aider en permanence, c'est soit un PJ de MJ déguisé, soit un suivant selon celui qui en tire les ficelles IRL... A toi de voir à pencher pour la meilleure des solutions. En aucun cas je ne dis que le PJ du MJ soit à bannir, juste que c'est une technique qui induit un biais dans le jeu, et qu'il vaut mieux essayer de bouger vers la technique du suivant. Par contre, cela a un contrecoup en tant que MJ, tu ne disposes plus d'une marionnette qui peut "recadrer" à ton bon vouloir le cap pris par l'histoire, il faut se replacer en position de guide indirect.
Je ne sais pas si certains d'entre vous ont déjà fait MJ en GN, mais c'est une formation sans égale pour exceller dans ce domaine. En GN, les joueurs ne sont pas devant toi, tu ne peux pas les observer pour savoir ce qu'ils font ou comment ils réagissent, tu ne peux pas rééquilibrer au fur et à mesure de l'avancée de l'histoire. EN GN, tu manipules des backgrounds, des indices et des PNJs, de vrai PNJs qui n'ont, pour al plupart, de rôle que des quelques dizaines de minutes (même s'ils peuvent être récurrents). Les joueurs font ce qu'ils ont envie de faire, jouant des intrigues entre eux sans même que tu sois informé de leurs propres actions. Cela demande donc de faire beaucoup d'efforts dans la scénarisation et la mise en place des intrigues. Beaucoup plus qu'en JdR. Mais du coup, c'est quand même une excellente façon d'appréhender la bascule vers le mode indirect.
Bah pour moi, un PNJ qui s'attaque aux joueurs au point de les suivre (généralement à leur demande), ça reste un PNJ. Et du coup, c'est pour moi pas aux PJ de gérer ses actions (à part peut être en combat, où dans certain système ça devient juste impossible de gérer les ennemis et les alliés des PJ en même temps). Parce que si tu autorises ça, dans 9 cas sur 10, ça donne un PNJ transparent qui n'a pas d'autre avis que celui du PJ dont il dépend et qui exécute ses ordres à la lettre (et qui disparait limite dans le sac à dos du PJ quand il a la flemme de le faire réagir aux événements). Et ça, ça s'appelle effectivement un suivant ou un sidekick, et dans la plupart des système c'est un avantage dans lequel le joueur doit investir que son perso en profite. Du coup, si suite à un scénario, mes PJ arrivent à convaincre un PNJ qui les a ponctuellement aidé (mettons un palouf en mauvaise posture à qui ils ont sauvé la mise et qui leur a renvoyé l'ascenseur) de continuer à les accompagner, je vais pas obliger l'un d'entre eux à dépenser ses points d'expérience ou ses dons dans un atout spécifique. Et si tout 'est déroulé dans les règles, à savoir bon relationnel entre les personnages, bon argument pour convaincre le type de les accompagner, et jet de compétence social réussi, ça serait tout aussi injuste de répondre à mes joueurs que le PNJ préfère finalement se barrer.

Concernant le GN, j'en ai organisé oui. Et c'est une expérience intéressante, mais qui à mon sens n'a pas grand chose à voir avec le JdR sur table. Pour moi on peut être un très bon orga de GN et un mauvais MJ et inversement.

DukeTogo a écrit :(1) Conviction est un mot faible : mon Iris préféré manipule la rhétorique, la mise en page, l'abondance, le sens de la formule, des comparaisons et des citations qui font qu'in fine, son angle de vue et sa démonstration deviennent ordre de loi, la "réalité" documentée et le reste n'est que véhémence ou aveuglement chronique.
(3) Ceci dit, faut pas croire qu'Iris, comme d'autres, ne grincent pas des dents quand on la reprends sur tel ou tel truc. Ca peut mettre du temps à sortir, mais le coup de griffes, smiley ou pas, finit toujours par sortir.
(1) Oui, Iris allie une froide intelligence rationnelle et un talent certain pour l'écriture (en même temps, c'est un bonne chose vu son travail...), et ne lâche pas facilement l'affaire quand elle a trouvé quelque chose à se mettre sous la dent. Un peu comme un raptor en fait (un de ceux de Jurasic Park, pas le dernier truc sorti) :P

(3)J'ai pas dis le contraire, et ça me semble assez sain et normal: personne n'aime être repris. Après il y a ceux qui se braquent et ceux qui grincent des dents mais acceptent quand même de discuter. Iris fait selon mon expérience de MJ partie de la seconde catégorie. Je pense que la maitrise par forum complique ce genre de discussion. À l'écrit, on arrive à faire passer beaucoup moins de chose que lors d'un dialogue oral, et les quiproquos ou mauvaises interprétations sont plus fréquents.

Iris a écrit :J'ai récemment lu un livre sur les paniques collectives, par un certain Crocq : il est arrivé fin XIXe à Paris que pour sortir en cas d'incendie, les messieurs utilisent galamment leur canne pour fracasser les crânes des femmes qui les gênaient. La galanterie, c'est uniquement devant témoin et gens de bonne compagnie, j'ai l'impression... parce que sinon, c'est "on profite / on écrase". Et plaire contre faveur, c'est devenir une courtisane : ça peut se faire, mais c'est la garantie d'être mal vue par pas mal d'autres personnes (femmes qui ne le sont pas en tête).
Je suis d'accord avec toi, quand je disais qu'on imaginait en tant que garçon, des avantages à cette situation, c'est bien parce qu'on ne la vit pas. Et le terme "imagine" implique bien que je pense qu'on se trompe. Mais pour s'en rendre compte, il faut déjà réfléchir à la question, qui implique aussi un travail sur soit pas forcément évident. Mais bon, le sexisme, que ce soit JdR ou IRL, est un sujet sur lequel il y a énormément à dire, et qui mériterait son propre fil de discussion si tu veux développer.

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