Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Pour les discussions de fond ou pour s'amuser autour du JdR en général, c'est-à-dire concrètement tout ce qui n'est pas directement en lien avec une partie en cours sur le forum.
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Iris
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Message : # 54687Message Iris
17 août 2016, 16:30

Être une femme, oui, mais à quel point ?

Pourquoi ai-je été un peu embêtée en découvrant la réalité concrète du cadre de jeu ? En quoi me suis-je dit "ah zut en fait, avais-je bien pesé le pour et le contre" ? :lol: C'est une succession de détails s'accumulant :
  • Se faire agresser à la première descente en bateau ^^... Je n'ai pas bien compris ce qui se passait au moment où ça me tombait dessus. Déjà, j'avais manifestement grandement sous-estimé la déliquescence politique ou l'emprise de la criminalité et ses méthodes ^^ Les gredins sont sacrément zélés dans leur vilenie :P
  • Ne devoir de pouvoir participer à la poursuite des ravisseurs d'Alyse Hastwyck qu'à la présence d'un garde de nuit qui a l'air de se foutre un peu de tout, sans quoi je restais à l'arrière
  • Découvrir que je devais renoncer à participer à la libération d'Alyse parce que voilà ^^
  • Des comportement de "séduction" qui valent une promenade dans les quartiers arabes de nos grandes villes (ah mes années d'étude en passant à Guillotière à 23h, ou les gros relous qui te suivent chez toi et continuent de te harceler après, ça ne me manque pas ^^)
Parce que l'infériorité des femmes, y'a des tas de dosage. Entre "salon victorien" (= je suis une petite chose fragile sous-estimée) et "prendre le bus au Caire" (= risque de viol même en étant voilée), y'a un paquet de degrés.

Bon, maintenant, j'ai vaguement une idée du curseur justement, et il est devenu assez proche de "prendre le bus au Caire"
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DukeTogo
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54688Message DukeTogo
17 août 2016, 17:07

Etre une fille qui prend le bus à 23h au Caire. :shock:

Mais y'a rien à répondre à ça. Oui, c'est pas juste. Oui, être une fille, même dans le monde réel, c'est pas facile.

Qu'est-ce que je dois faire? Saborder l'univers du Trône de Fer? Tu le connais cet univers, et les revanches sur la vie sont longues et laborieuses !
Il faudra plus de 6 saisons pour que Daenerys aille enfin "Claim her fucking throne" alors qu'à la fin de la saison 1, on se disait "Yipiikayeh, des dragons, paf, elle va tout défoncer".
Je connais ma campagne, ça prendra(it) moins de temps que ça et OUI tu as identifié plus de choses que mes PJs IRLs ne l'ont fait en allant plus loin dans l'histoire...

Arya et Sansa, combien de temps pour enfin prendre le contrôle de leur vie?
Jouer Osha la sauvageonne? Jouer Brienne? Jouer la copine de Jon Snow? euh... je pense qu'en terme de jeu, ça a ses limites.
Jouer une empoisonneuse dornienne, belle et farouche? Elle sont hyper clichés, des Lara Croft décalés mais bon...

Ensuite, il faut sortir de l'effet de gel, un peu comme quand on se retient de quitter la salle de cinéma alors que le film est vraiment nul. Ca nous est tous arrivé de ne pas nous écouter et de rester jusqu'au bout et de s'en mordre les doigts alors qu'on aurait pu récupérer une heure de sa life.

Si ton bilan est plus négatif que positif et qu'en l'état, au regard de ce que tu as identifié, tu préfères sortir de ça, il faut le faire.
Comprend bien ma situation, je propose du jeu, j'anime une campagne assez raccord à l'ambiance de la série (je dirais même plus soft).
Bien sur que ça me navre/peine de te voir retourner le truc dans tout les sens et ne voir que les côtés négatifs.
Le pire, c'est que je n'ai pas de solution viable à te donner.

De plus, si j'éradique le sentiment d'insécurité, cette sensation qu'une grosse merde peut arriver sans qu'on sache d'où ça vient, est-ce que c'est toujours du TDF ?

On prend l'intro de Darren, venir en beaugosse à un tournoi et se faire battre au premier tour (par un autre PJ) plus la sanction de devoir faire son paquetage sous 28 jours pour prendre le noir, je suis sûr que Casaïr ne l'a pas vu arrivé. Et honnêtement, MOI NON PLUS mais c'est arrivé. N'empêche, c'est énorme, c'est pas un truc qu'on voit tout les jours en JDR (le sujet de "je suis jamais surpris". Le joueur ne l'a pas trop exprimé mais je pense que ça à du le bousculer un peu, du coup, pas simple de se projeter.
Le TDF tel que je le conçois, c'est un truc où really bad shit happens.

Est-ce du masochisme? Est-ce un défi de taille? Pour info, à la table IRL, ils ont survécus aux épreuves et sont maintenant proche de plusieurs membres du Conseil Restreint. Vois la situation actuelle de la maison Castellane, compares-là à du jeu d'influence jusqu'au Conseil Restreint. Mais à nouveau, le problème du jeu par forum qui est horriblement lent...
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Iris
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54689Message Iris
17 août 2016, 17:24

Hey hey !

Tu me demandais pourquoi j'étais étonnée : je t'explique, rien de plus ;) Maintenant j'ai réglé le curseur de manière plus conforme et je fais avec. D'ailleurs tu le répètes souvent : j'ai plusieurs PJ prêts à mourir pour moi, je vais juste m'assurer qu'ils restent entre moi et les coups :P

Prenons les choses point par point :
  • Déjà, ne te prends pas la tête : je sais que tu veux bien faire. Cela arrive sur toutes les parties d'avoir des vagues à l'âme et doute existentiels. Tu as même dû voir le cas Blodwen passer : je ne vaux pas mieux que toi côté "dépiter mes hyperactifs" :mrgreen:
  • Si vraiment, malgré les inconvénients, je trouvais que l'aventure n'en valait pas la peine 1/ j'aurais dit poliment "oh vous pouvez avancer sans moi" ; 2/ je n'aurais pas fait de prosélytisme pour ta partie (oui, toi, grosse nouille qui ne voit aussi que les côtés négatifs : rappelle-toi que si je me donne du mal pour améliorer mon confort c'est aussi parce que je préfère retoucher la chaussure plutôt que de la jeter et en prendre une autre -- et je préfère aussi mettre les choses au clair, comprendre la perception des autres aussi plutôt que de me dire "zut" dans mon coin)
  • Que des événements déplaisants et inattendus arrivent : bah, en même temps, s'il n'y a pas de surprise, on s'ennuie un peu ^^
  • La lenteur : ça, c'est quelque chose sur lequel on peut travailler, mais qui constitue un sujet en soi.
Donc je dirais en bilan partiel :
  • j'aimerais des interlocuteurs pour papoter en jeu (PnJ / PJ) pour occuper les longues journées en attendant que le gros de l'action reprenne
  • je pense qu'il faut réfléchir à optimiser côté rythme ou au moins faire le point avec l'équipe sur ce qui est attendu
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Casaïr
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54690Message Casaïr
17 août 2016, 17:27

DukeTogo a écrit : On prend l'intro de Darren, venir en beaugosse à un tournoi et se faire battre au premier tour (par un autre PJ) plus la sanction de devoir faire son paquetage sous 28 jours pour prendre le noir, je suis sûr que Casaïr ne l'a pas vu arrivé. Et honnêtement, MOI NON PLUS mais c'est arrivé. N'empêche, c'est énorme, c'est pas un truc qu'on voit tout les jours en JDR (le sujet de "je suis jamais surpris". Le joueur ne l'a pas trop exprimé mais je pense que ça à du le bousculer un peu, du coup, pas simple de se projeter.
Le TDF tel que je le conçois, c'est un truc où really bad shit happens.
Vu qu'on parle de moi (ou de mon perso), je vais juste mettre un peu mon ressenti et donc faire une parenthèse rapide vu que ça dérive pas mal du sujet initial ^^

Alors, le coup du "celui qui perd file au Mur", oui, c'est sûr que ça m'a fait bizarre, je ne l'avais pas trop prévu d'entrée de jeu (TU PENSES !), puis me retrouver à affronter un autre PJ (en me basant sur le fait qu'il serait grosso modo de mon niveau) au lieu de l'un des possibles trou du culs locaux (je peux les appeler comme ça, ils sont d'accord), j'ai commencé à sentir le vent (et le point de destin ! XD) tourner. D'ailleurs, s'il n'avait pas triché en utilisant le feu, je l'aurai éclaté (OUI JE SUIS REVANCHARD !! Crébondiou !). Mais hormis cela, j'ai très (trop ? ^^) bien ressenti la tension du duel ainsi que sa violence. Du reste, je suis toujours persuadé qu'on a eu la finale au premier tour et qu'on aurait pu virer tous les autres faire valoir :P

Maintenant, me dire que mon personnage va (potentiellement) aller sur le Mur, je le vis plutôt bien ! Si je dois être sauvé, tant mieux, sinon tant pis ! Tant que je m'amuse, personnellement, tout me va. J'avoue juste avoir un petit coup de mou dans Waterford mais uniquement parce que j'ai un peu de mal encore à m'y situer. Enfin vu le souk actuel, devrait y avoir plus de place pour s'y retrouver maintenant 8-)
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

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Arthus
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54691Message Arthus
17 août 2016, 17:38

Euh...

Je suis assez extérieur à cette discussion-là (je reviendrai à "la mienne" ultérieurement, car j'ai encore des choses à dire, intéressantes espérons-le), mais au vu de ce que vous avancez, le problème ne serait-il pas plutôt l'inaction? Genre Iris attend un évènement qui ne vient pas...

Du coup, la solution ne serait-elle pas qu'il se passe un truc?

Ce qui peut venir de la joueuse ou de meneur :

- la joueuse : le personnage partage le sentiment de sa joueuse, et s'emmerde comme un rat mort. C'est vraiment ça, la vie, servir de potiche? Non. Et elle se révolte contre sa condition, brisant sciemmment l'étiquette et prenant des risques qui la conduiront peut-être à la mort et/ou la disgrâce... Mais au moins aura-t-elle vécu comme elle le voulait. Et, bon, il suffit de penser à Sansa : ok, elle n'a pas le niveau de Peter Baelish au moment où il l'enlève (on va appeler ça comme ça), il n'empêche qu'elle risque de le battre à son propre piège en étant une gamine de 13-14 ans élevée dans la mièvrerie (je me base sur le livre pour l'âge du personnage). Donc "avoir le niveau de Littlefinger", c'est juste une question de circonstances et de volonté, si on se fie au livre. Autre option : as-tu déjà songé à manipuler le mari d'Aleth pour en faire une marionnette?

- le meneur : intégrer un évènement qui casse l'ordinaire d'Aleth. La mort de son mari, tiens, pourquoi pas. Cela peut être drôle. Avec ou sans la disgrâce, complots et menaces.

Notez bien que je connais mal votre partie, je me base uniquement sur ce que j'ai lu de votre part sur ce fil. Par ailleurs, je ne porte pas de jugement sur l'un ou l'autre : j'essaie de vous aider en apportant un point de vue externe. :)

De la même manière que Kenny pour "ma partie" de cette discussion (Kenny que je remercie pour ses interventions, d'ailleurs).

PS :
Ne pas en baver à TDF, ce serait comme pouvoir faire ses courses tranquille à la supérette du coin dans Z-Corps sans avoir un zombie qui t'attaque aux fruits & légumes, les joueurs ne viennent pas là pour ça, du moins je le crois.
Je voyais plutôt le zombie attaquer au rayon "outils de jardin", perso. D'une part, ce ne sont pas des denrées périssables, et d'autre part il bloque l'accès à l'endroit qui concentre des armes potentielles susceptibles de lui faire bobo. :lol:
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Iris
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Message : # 54692Message Iris
17 août 2016, 17:55

(Au besoin on peut toujours bouturer... mais la plupart du temps les sujets de forum s'épuisent d'eux-mêmes, apparemment on avait fait le tour :P ...)

Concernant le sauvetage de Darren, on fera ce qu'il faudra, et je te l'avais dit IRL : s'il faut hypothéquer Aleth pour que tu restes avec nous, je peux le faire (avant de disparaître avec des brigands :P ). C'est à toi de décider si on rajoute du poids dans la balance. J'ai de toute façon des points de destin qui ne servent pas à grand-chose (vu qu'en principe, archers arboricoles mis à part, on ne devrait pas m'attaquer), ils pourraient toujours aider à arrondir au supérieur la valeur ressentie de ce qu'on apporte pour te garder ;)

La question que je vois est : comment transformer en atout ludique la structure du forum ? Est-il possible de faire un point métajeu des choses qu'on veut aborder et zapper avec du narratif entre ? Par exemple :
  • Fin d'émeute, chacun pose ses souhaits d'action pour la suite : suite narrative pour les prochaines heures
  • Les scènes qui ne concernent qu'un PJ sont jouées en sujet parallèle (exemple : a priori Aleth parlera seule à Dame Adrienne :P De même que Darren ira seul s'expliquer avec Tata)
  • De mon poste de PJ, je vois surtout comme prochaine scène importante, le retour de Papa Rhéomar
  • Et après ça, rien jusqu'à l'expédition dans le marais
Si on a des zooms scéniques mieux ciblées en gérant bien les projets en narratif (poser les intentions, le MJ tranche sur le résultat ou nombre de choses qu'on arrive à faire), il doit être possible d'accélérer un peu sans perdre en qualité. Pour les dialogues entre PJ sur "mon ressenti sur la situation ou discutons de cette sombre affaire des manteaux d'or", c'est quelque chose de suffisamment "suspendu" pour être joué en parallèle.

Par contre, pour que ça fonctionne, il faudrait poster des liens en début et fin de sujet pour pouvoir naviguer dans la lecture plus facilement ^^

Qu'en dites-vous ? Est-ce que ça paraît viable ou est-ce qu'on est juste dans une manifestation de "la suiiiite !" :P

Arthus a écrit :le meneur : intégrer un évènement qui casse l'ordinaire d'Aleth. La mort de son mari, tiens, pourquoi pas. Cela peut être drôle. Avec ou sans la disgrâce, complots et menaces.
Mais Aleth n'est pas du tout pressée de se marier ! Du tout ! Y'a juste un gars (séduisant et gentil et poli, soyons honnêtes) qui a décidé en la voyant 15 minutes qu'il devait la courtiser et après moins de 1h de conversation cumulée que l'épouser était une bonne idée :P Avant d'enterrer le mari, y'a toutes les intrigues menant à l'éventuel mariage qui n'est pas du tout joué ^^
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Amnèsya
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54693Message Amnèsya
17 août 2016, 21:31

Comme quoi rien ne change, je rentre du bureau, j'ai pas fini ma journée, on s’étripe encore pour des distorsions de perceptions (Juste la norme pour moi,... quand je vois ce que je dis et ce que comprends ma mère, ca ne m'étonnes pas qu'avec des gens que l'on ne connais pas, avec une communication écrite, et un imaginaire dépendant de notre culture (au sens essence), on ait pas beaucoup de chance de parler la même langue)...

Et je me garderais bien de rentrer dans le débat du monde misogyne....


Et comme cela a bien dérivé...
Je vais juste revenir sur un truc que vous avez dit et que, du haut de ma très grande expérience rolistique (c'est évidemment péjoratif pour moi) et que je ne comprends pas...
(flemme d'aller chercher la citation) c'est la haine que peut susciter le Pj du Mj.

En fait si, je comprends ce qui c'est passé... On a eu deux ou trois MJ qui ont franchement abusé du système et du Naginata le prince et paff syndrome franco-français on a fait une loi disant que les MJ utilisant des Pj du MJ était mauvais, adepte de Satan... (et rigolez pas sur le syndrome pour la plus part des lois françaises concernant le bâtiment, je suis capable de vous donner le fait divers associés).

Hors, moi je trouve franchement que le PJ du MJ a son utilité et je trouve dommage de me censurer dans son utilisation au situation où vraiment j'en ai besoin.
Préambule : En tant que MJ, je suis plus habitué à des parties à 2 ou 3 qu'à 6 ou 7 (je confirme qu'à 6 ou 7 tu as autre chose à gerer que ton pj) et qu'en tant que joueur je suis dans la catégorie de ce qu'appel Iris, comme "On a passé un bon moment" (90%), et "On est arrivé au bout de l'histoire (les dix pour-cent qui reste).

Donc voila en tant que Mj, j'utilise souvent mon PJ pour combler les "trous de compétences" d'une équipe réduite... Je ne dirais pas qu'il n'est généralement pas un Naginata le prince car j'avoue j'ai souvent la flemme de faire sa fiche, donc il a souvent 100% de réussite dans les domaines dans lesquelles j'ai décidé qu'il était compétant. En plus ca me permet de m'assurer que le message que je voulais faire passer en tant que MJ a bien été reçu par les joueurs... Après contrairement à beaucoup de Naginata, mon Pj suis les Pj, il est donc "prisionnier des actions des Pj"... Parce que je suis d'accord que le preux chevalier blanc qui débarque au milieu de la Moria (ou de mornegivre en Esteren), ca le fait pas... "Juste tu sorts d'où? On est à deux mois de voyage de la ville la plus proche? A okay tu passé par là, le truc pas déjà crédible et pas improbable... (cf les excuse que cherches Arthur pour liberer la dame du Lac dans la saison 4)... Et tu était vraiment obligé d'attendre que l'on se soit fait latter la moitié du groupe pour sortir de ta sieste?..."

Et en tant que joueur, je trouve que le fait que le Mj ait son Pj, limite l'opposition MJ/PJ traditionnel que je trouve assez stérile... Pour moi le but d'un MJ n'est pas de tuer les PJ et le but des Pj n'est pas uniquement de poutrer tous Pnj qui se trouve sur son chemin... Puis ca permet aussi de créer du Rp dans les équipes réduites ou sur forum pour compenser les distorsions de disponibilité.


Pour résumer mon propos je trouve dommage de caricaturer et de dire directement, le Pj du Mj est juste un gros bill là pour pourrir la vie des Pj... Pour moi, suivant la situation, il est préjudiciable de s’interdire par principe ce genre d'artifice...
Certes c'est à manier avec précaution et à adapter au groupe, mais si c'est une solution, c'est une solution...

Nota j'espère ne pas avoir été trop taquin...Bonne nuit
C’était compliqué alors j’ai tenté d’expliquer ce qu’était le Graal pour que tous comprenne. C’était difficile alors j’ai essayé de rigoler pour que personne ne s’ennuie. J’ai raté mais je veux pas qu’on dise que j’ai rien foutu parce que c’est pas vrai.

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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54694Message DukeTogo
17 août 2016, 22:14

Bah là Amnesya, je crois avoir compris ce que tu voulais exprimer ;) :mrgreen:
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Fafi06
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54703Message Fafi06
18 août 2016, 11:22

Amnèsya (Le syndrôme du PJ du MJ) : En fait c'est plus un principe généralement constaté qu'un simple fait divers qui est devenu loi générale.
Simplement ceci : Le principe du JDR (du moins traditionnel), c'est que le MJ est un Conteur, et les joueurs les acteurs. En ce sens, le PJ du conteur est quelque part un non sens dans le fait que ce sont les PJs les acteurs, et donc eux qui influent sur l'histoire. Un PJ du MJ est parti prenante de l'histoire et donc biaise les décisions des autres PJs.
De plus, il a tendance à virer à une des deux voies suivantes:
- Soit il devient un dirigeant, pousse dans les directions que choisit le MJ de privilégier, et pas forcément dans celui que choisiraient les PJs indépendamment.
- Soit il devient inexistant, c'est à dire qu'il ne joue que dans les moments importants où le MJ a besoin de lui, et deviens inexistant les tours d'après

En cela, tu pourra essayer une autre technique pour compenser une équipe faible, les suivants PJs. Chaque joueur peut "engager" un suivant qui le suivra dans l'aventure. En général, les joueurs compenseront sur leur suivant les faiblesses de leur équipe, et en définitive, le contrat avec le MJ, c'est que ce sont les joueurs qui jouent les suivants "à l'exception près" de décisions stupides que ne prendraient pas le suivant (genre déminer en marchant dans les couloirs sans précaution)
De cette manière, tu te soulages du poids de PJ et tu leur laisses la liberté complète de l'équipe. (ET d'ailleurs, la recherche de suivants peut aussi donner lieu à de belles histoires. A noter aussi qu'un suivant peut être engagé, puis changé à la prochaine ville selon les besoins...). Le seul truc, c'est que tu ne bénéficiera plus d'un canal de communication directe pour les "bonnes idées" du MJ auxquels les PJs n'ont pas pensé. Il existe les PNJs pour cela, mais aussi leur possibilité de se planter, de rater un indice.

Ceci dit, la perception que tu en as est surtout la première importante. Parles avec tes joueurs, tu pourra ainsi savoir s'ils trouvent cela dérangeant ou pas. Selon l'âge et l'expérience des joueurs cela peut passer inaperçu comme tout le contraire.
Avec le temps et l'expérience, on finit par utiliser plus facilement la seconde solution :)
Dernière modification par Fafi06 le 18 août 2016, 11:36, modifié 1 fois.
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Arthus
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Re: Jouer un non-combattant, maîtriser avec

Message : # 54704Message Arthus
18 août 2016, 11:27

J'aime beaucoup ta dernière réflexion fafi! (oui, c'est court pour une fois, mais je n'ai réellement rien de plus à dire sur ce coup là! La solution est simple, élégante et limpide... Ce qui laisse deviner sa qualité.) :)
PJ (ODE - Forêt engloutie) : Blodwen
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