HRP - Trône de Fer

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Iris
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Re: HRP - Trône de Fer

Message : # 15007Message Iris
03 avr. 2013, 18:53

... La torture... pose (outre les problèmes éthiques) un problème au niveau de ce qui est projetée sur elle. En gros, il y a un paquet de gens convaincus que la fin justifie les moyens et que la torture d'un terroriste, blablabla, utile pour sauver innocents, blablabla... ... or... et c'est là que ça devient marrant : aucune information décisive n'a jamais été récupérée par la CIA / services américains via l'utilisation de ces "techniques". Ben Ladden a été repéré par des moyens "normaux" des services secrets (écoutes, infiltration).


En fait, la torture a une utilité totalement marginale et ne sert que lorsque les services secrets sont nuls... (ou pour épancher des penchants sadiques :P )


Sinon, plus sérieusement (plus que le coup des penchants sadiques), il y a un certain nombre de situations dans lesquelles les gens "normaux" deviennent des bourreaux, voir les expériences de Milgram (1964) et encore un autre auteur pour 1953 (sur la relation prisonnier / gardien), ou encore le classique "la banalité du mal" pour Hanna Ardent... pour faire très court, la part de vrais sadiques dans les bourreaux est minime, la plupart sont des gens convaincus d'être normaux, et ayant par ailleurs une vie bien rangée... Si jamais je survis à ma thèse (ce qui n'est pas encore gagné), la mécanique des systèmes abusifs (manière dont des individus deviennent abuseurs parce qu'embrigués dans un système, et devenant des monstres sans même comprendre pourquoi / comment) est quelque chose qui m'intéresse beaucoup. Il y a des travaux de Jacques Sémelin sur les génocides et l'importance de l'impunité, mais ça vaut pour des contextes de guerre, de système totalitaire. Je m'intéresse aux bourreaux "normaux" des démocraties (du coup, Abu Graïb...). Oui, je sais, j'ai des loisirs et projets de recherche super joyeux :lol:

En tous cas, une chose est sûre, il faut abandonner définitivement l'idée d'une rationalité de la torture, la rationalisation a lieu, oui, mais c'est un mécanisme qui vient pour compenser des actions qui sont accomplies sans que le sujet accède véritablement aux mécanismes qui l'y ont poussé (j'ai conscience que lu rapidement et sans avoir la pile de lectures à laquelle je me réfère, ça doit être assez obscur... alors je dirais, le plus sympa & accessible est "Système 1, Système 2 - Les deux vitesses de la pensée" par Daniel Kahneman. Il est question des décisions irrationnelles... et on trouve des choses intéressantes aussi à ce sujet chez Jon Elster d'ailleurs... :) )...


... et ton prof qui croit que la torture était utile, ... eh bien je dirais qu'il fait juste parti de la population de ceux qui croient à tort à la rationalité des actions humaines et qu'il a raté tout un pan de la recherche actuelle en psychologie cognitive & sociale notamment :P ... (ouais, je dis du mal d'un prof de fac, et alors ? :lol: )
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Crépuscule
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Re: HRP - Trône de Fer

Message : # 15008Message Crépuscule
03 avr. 2013, 19:16

Tiens! Coucou Iris :) (Zut .. elle m'a retrouvé !)

Chouette, mon borgne est sorti de terre (pour pas dire de la fange ...).

Faites nous signe quand il sera opportun qu'on ramène nos fesses ;)
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darkbaron
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Re: HRP - Trône de Fer

Message : # 15016Message darkbaron
03 avr. 2013, 20:30

Asdel a écrit :Bon en fait ayant à demi-lu (je répondais surtout via le MP) ben j'ai quand même été choqué parce que disait Enguerrand. Il a bien saisi le RP de Vérole xD.
Je réfléchis à une réponse dans la soirée!
J'ai hâte de voir la réponse de ce cher sbire ! Je me demande quelle en sera le contenu. Tu sais, je t'imagine trop gentil... :mrgreen:

Crépuscule : il faut éclaircir quelques trucs, et je doute que vous puissiez être introduit avant le banquet, sauf sur un sujet à part.
Je pense donc que ce sera repoussé à la semaine prochaine au plus tôt, ce qui te laisse le temps d'avancer sur BOTTTOS... :P

Asdel
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Re: HRP - Trône de Fer

Message : # 15019Message Asdel
03 avr. 2013, 21:33

Iris, tout à fait d'accord avec toi hein. Maisce prof est particulier, il nous a sorti juste avant que "le viol est un apéritif dans une guerre". Je préviens par avance vu le dernier point de Vérole, je ne cautionne ni l'un ni l'autre dans la vie. Mais force est de constater que dans le JDR certains tabous tombent à grande vitesse, et je parle pas des romans types polars.
Tout dépend en fait du degré d'horreur que l'on met dans le texte. Et pour tout dire, jouer Vérole est une expérience intéressante, mais parfois ça donne la nausée :?

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Iris
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Re: HRP - Trône de Fer

Message : # 15021Message Iris
03 avr. 2013, 21:50

Effectivement, ton prof est un cas, ... ce serait pas le genre "le politiquement correct c'est nul, t'façon les humains sont tous pourris et le monde court à sa perte alors pourquoi se fatiguer avec ces conneries d'humanisme ou de dignité humaine" ? ... Outre que côté morale, c'est juste pas brillant, il dit de grosses bêtises, le viol est une arme de guerre, pas le genre de chose qu'on fait au début, mais une fois que ça a commencé. Donc techniquement, même si on est cynique, "apéritif" (= avant le repas, donc l'action principale) est inepte.

... si déjà on n'est pas défendable d'un point de vue éthique, le minimum c'est d'être irréprochable sur la logique quand on veut se la jouer salaud cynique politiquement incorrect ... sinon on a juste l'air imbécile qui se donne de grands airs :roll: ...


... et je suis d'accord avec toi, jouer un personnage répugnant, c'est pas agréable ;) ... c'est pour ça que j'évite : même si d'un point de vue intellectuel, l'expérience peut être enrichissante, l'inconfort et le dégoût sabotent une bonne partie du plaisir de jouer. C'est d'autant plus le cas s'il n'y a pas de remise en question, si les événements ne font qu'amener à renforcer la disposition, que le salaud devient toujours pire... En gros, un perso naïf on le rend cynique à renfort de coups dans la figure, le perso déjà négatif, on en fait un monstre... Bonjour la vision de l'humanité :P ... au passage, suffit de transposer sur de vraies personnes : avons-nous l'impression que nous deviendrions forcément "méchants" ?... Je n'en suis pas convaincue, du coup, la ligne qui paraît évidente, d'une dégradation "morale / éthique" inévitable sitôt qu'on joue "hardcore", je me demande si elle est vraiment justifiée, inéluctable... Surtout, si on regarde les périodes sombres de l'histoire, il y a aussi bien une pression vers l'accentuation négative, qu'au contraire, plus de lumière... Et on a aussi des gens douteux qui peuvent s'engager dans de plus nobles causes. Cependant.... Cette évolution positive n'a pas l'air de fonctionner sur tous les profils. Jamais vu en fiction ou histoire, un violeur ou serial killer (bref, un psychopathe dénué d'empathie et fondamentalement égoïste) devenir une "meilleure" personne. Pour ça il est nécessaire d'avoir encore une sensibilité, une capacité à ressentir de l'empathie, à aimer (un idéal, une personne...).

... et la conclusion de ce raisonnement accéléré serait, si tu veux avoir une "Vérole" moins répugnante, il faut... qu'il puisse être attendri par quelque chose ou quelqu'un, vouloir protéger & défendre ... et donc avoir un dilemme, ... du coup, ça le rendrait sans doute moins nauséeux à jouer, même si par ailleurs, tu files une sacrée faiblesse au perso et que tu donnes à tes ennemis un levier pour te faire souffrir...
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darkbaron
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Re: HRP - Trône de Fer

Message : # 15022Message darkbaron
03 avr. 2013, 21:59

Enfin, ouais, ce prof est un cas... Avec lui, on peut tout justifier.
Coucher avec un autre homme, voilà bien des idées de ces efféminés de Port-Royal.
Plutôt drôle quand on sait que c'est à Dorne qu'on doit pouvoir vivre le plus librement sa sexualité, y compris son homosexualité. :P

Je suis d'accord avec Iris. Il y a des tas de gens qui pourraient d'ailleurs servir de modèles "positifs" :
- Lysanor est une jeune femme très douce et plutôt romantique.
- Fadira est super sympathique et fait de bonnes tartes.
- Baelor est le "paladin" de son époque, un modèle de chevalerie.

Il y en a d'autres...

DukeTogo
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Re: HRP - Trône de Fer

Message : # 15033Message DukeTogo
04 avr. 2013, 00:37

Asdel a écrit :...Bon en fait ayant à demi-lu (je répondais surtout via le MP) ben j'ai quand même été choqué parce que disait Enguerrand. Il a bien saisi le RP de Vérole xD...
Tu peux developper? Moi pas compris. ;)

Sinon, je rejoins Iris sur le fait qu'il y'a sans doute des perceptions différentes en MJ et joueurs.
Concernant Fadira, je maintien et persiste le ressendi d'Enguerrand. J'ai d'ailleurs pris soin de le détailler dans mon dernier post avant de lâcher ses mots durs (qui font couler bcp d'encre) à Vérole.
Pour faire un parallèle, un employé de bureau qui, bien que confiant dans son bon droit et ses convictions, rembarrerait son DG, meme en one-to-one, à la limite de la raillerie, et qui insisterait à vouloir faire égal-égal alors que l'autre lui rappelle qui dirige la boite, à toute les chances de passer prendre son chèque à la compta sans délai. :geek:
Transposé à Trone de Fer, où la fracture sociale est autrement plus grande, voyez le résultat... D'autant pour une servante qui cause à un seigneur, dont les rumeurs disent qu'il ne faut pas se fier à son charisme, y'a qu'a voir son garde du corps pour comprendre qu'Enguerrand c'est pas Lancelot du Lac, droiture mansuétude et tolérance...

Asdel, tu t'es effectivement collé des contraintes gratinées dans la création de ton perso. Un type comme Bron, pour évoquer un exemple connu, est quand meme moins sombre que Vérole. Comme dit Iris, tu peux trouver des zones où il se montre moins cash qu'un liquidateur flippant.
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Re: HRP - Trône de Fer

Message : # 15034Message darkbaron
04 avr. 2013, 00:52

Bronn est effectivement moins dark. C'est un mercenaire qui a donc une vision du monde assez particulière en tant que tel, mais il n'est pas aussi horrible que d'autres personnages de la saga et peut même s'avérer un allié précieux. Certes, il sert avant tout par intérêt, mais il est plutôt fidèle.

Là, la Vérole se rapproche plus de la bande à Gregor Clegane, de loin l'une des pires enflures des livres, même s'il y a encore pire (je pense notamment à Ramsay Bolton, qui me semble encore plus monstrueux et cruel qu'un criminel de guerre, infanticide et violeur comme Gregor). De mon point de vue, le problème de ce genre de personnages dans les livres, c'est qu'on prend surtout un grand plaisir à les détester et qu'on ressent donc le désir de les voir morts.

Disons-le : ils sont plus ou moins là pour ça. Le sort qu'ils méritent finit par s'abattre sur eux et on ne peut qu'en être satisfait. Ces personnages-là n'ont jamais l’ambiguïté morale ni même la profondeur des frères Lannister ou de Sandor Clegane. Il n'y a strictement rien pour les racheter.

Je pense donc qu'il lui faut aussi un côté plus léger et plus agréable...

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Iris
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Re: HRP - Trône de Fer

Message : # 15037Message Iris
04 avr. 2013, 08:43

1. Gentil Vérole : attention, je n'ai pas dit qu'il devait devenir un bisounours ou un tendre au visage ravagé, hein ! :lol: ... avoir quelque chose de "positif" auquel on tient, ne rend pas nécessairement "léger" ou "agréable", loin de là. On peut parfaitement imaginer un aspect tourmenté, des doutes obscurs qui saisissent parfois Vérole malgré lui, des cauchemars, des accès de mélancolie... Tout ça l'humanise, mais ne le rendra pas super sympa pour autant... Surtout, sans connaître "Trône de Fer", j'ai quand même vaguement l'impression que la motivation première des Joueurs était de pouvoir explorer la face sombre de l'humain, avec un vrai risque de mort tragique et brutale pour chacun d'eux (PJ comme PNJ), et des personnages qu'on peut "adorer détester". Si vous adoucissez trop... vous finirez par glisser vers un Pendragon (et là aussi, je ne connais que de nom :mrgreen: ), avec des chevaliers plus nobles, ce qui n'empêche pas d'avoir des intrigues et tourments de l'âme...


2. Perception & contrat social : cette question de la perception d'un personnage et du sort qui devrait l'attendre... ça me rappelle des souvenirs de gros malentendus qui n'ont pas toujours pu être clarifiés & réglés ... Tiens, sans faire dans le pathos, un article qui évoque ça : http://ptgptb.free.fr/index.php/le-lns-chapitre-1/
Ron Edwards a écrit :L’Exploration et ce qui en découle, la Prémisse

Le meilleur terme pour désigner l’imagination en action, ou peut-être l’attention accordée aux éléments imaginés, est « Exploration ».
Au début, cela ne regarde que chaque individu, bien qu’ensuite cela se déplace dans le domaine de la communication, de la sociabilité. L’obligation d’imaginer les cinq éléments listés ci-dessus devient alors elle-même une question.

Quand une personne perçoit les éléments fondamentaux ci-dessus et envisage de les Explorer [de les imaginer], elle a habituellement une réaction élémentaire d’intérêt ou de désintérêt, d’approbation ou non, d’un désir ou d’un refus de jouer. Supposons une réaction positive : la Prémisse, dans sa forme essentielle, est ce qui l’a produite. Reformulons : un participant trouve parmi les éléments quelque chose qui lui permet de maintenir un intérêt soutenu dans ce qui pourrait arriver lors d’une séance de JdR : c’est la Prémisse. Une fois établie, elle insuffle le désir de maintenir cet engagement dans l’imagination.

Personne 1 : – « Vous jouez des vampires dans un univers contemporain, tentant de garder votre existence secrète aux yeux du bétail humain tout en vous mesurant aux autres vampires. » [cf. imagerie d’atmosphère sombre et goth-punk]

Personne 2 : – « Ouah ! Cool ! »

La deuxième personne a peut-être apprécié les visuels sombres et violents, le charme du mot « vampire », où encore l’idée d’être impliqué dans une intrigue mystico-secrète. Ou bien rien de tout cela et tout autre chose. Ou peut-être tout à la fois. Peu importe ce que ce fut : c’est la Prémisse initiale pour cette personne.

La Prémisse est une préoccupation de meta-jeu, complètement différente des éléments listés. Ils sont le contenu imaginé (Exploré) de l’expérience de JdR tandis que la Prémisse est l’intérêt réel, de la vraie personne, intérêt qui crée et maintient le désir qu’a cette personne de tenter l’expérience d’une partie de JdR. Pour l’instant, la Prémisse est vague et très personnelle, elle n’est qu’embryonnaire. La Prémisse réelle existe en tant que question ou préoccupation claire et centrale, partagée par tous les membres du groupe. La Prémisse initiale ne prend forme et ne devient un objet de l’attention commune qu’au prochain chapitre.
Sinon, la prémisse, j'ai découvert son importance en lisant l'Anatomie du scénario de John Truby, il y consacre tout un chapitre.


Dans le cas de l'exemple sur Vampire, Ron Edwards explique dans la suite de ses exemples comment / pourquoi on peut avoir 5 personnes qui se disent que c'est génial de jouer à un jeu... mais pour des raisons différentes et parfois incompatibles...

Bref, vous l'aurez compris, pour moi un soucis de "Perception", c'est pour moi une alarme. Je ne suis pas sur la partie, je signale donc ce que je vois de loin, ... D'ailleurs des parties comportant des éléments "dysfonctionnels" peuvent arriver au bout d'un chapitre, et durer plus longtemps... mais vu que c'est une source de tensions & incompréhensions, et donc corrélativement de déceptions... je pense qu'il faudrait que ce serait dans l'intérêt du plaisir de jeu qu'il y ait un relatif consensus... Ce que je lis :
  • Fadira est franche, professionnelle, respectueuse de son travail, très sympathique, se tient bien en public, et fait de bonnes tartes ( :P )
  • Fadira est insolente, irrespectueuse, ingrate, suicidaire (en se comportant de manière inconséquente relativement à la hiérarchie, à l'univers inégalitaire, à la réputation d'Enguerrand, qu'elle connaît forcément parce que les serviteurs savent les gens qu'il ne faut pas froisser si on ne veut pas être renvoyé / tabassé / pire)
... vu que c'est quand même extrêmement différent... et que le MJ a signalé que Fadira avait de bonnes raisons scénaristiques de ne pas se comporter en servante... on a au moins un consensus sur : cette servante ne se comporte pas en servante... mais à côté de ça, on a :
  • tout va bien, ce qu'elle a fait n'est pas grave, Enguerrand devrait laisser tomber (= infléchir son RP et passer à autre chose)
  • ça ne va pas, c'est une question de maintien de la hiérarchie, de rapport de pouvoir, si on laisse des servantes agir de la sorte, tout le monde finira par savoir qu'Enguerrand est un faible et dans un monde comme ça, c'est la fin de tout... et de toute façon, elle savait ce qu'elle risquait en se comportant de cette manière (bon, elle ignore sans doute le pire qui l'attend), mais elle a joué avec le danger et ne peut s'en prendre qu'à elle si ça lui retombe dessus (= on tire les conséquences de l'ordre clair & direct donné par Enguerrand, la fille est au moins exécutée, même si Vérole adoucit les détails pré-mortem en l'absence de son patron qui cependant ne peut pas se permettre de perdre la face et laisser un serviteur déconner, donc si Vérole ne suit pas les grandes lignes et que ça remonte à Enguerrand, il pourrait avoir des raisons d'y voir un début de trahison possible... surtout que Vérole en sait beaucoup sur lui...)
Au final, ça tient à ça : infléchir la suite du RP d'Enguerrand ou pas. J'aurais tendance à dire qu'il est un peu maître de son perso... Donc même si Fadira était vraiment une innocente sympa, eh bien, elle serait victime d'une mort cruelle & injuste, mais ce ne serait pas la première... Dans ce cas, moi (et je ne parle que de moi), j'aurais tendance à appuyer sur les conséquences :
  • une fille aimée & sympa sera regrettée par un certain nombre de personnes, ça peut donner des serviteurs en larmes ou qui ont les yeux rouges :lol: (de quoi énerver Enguerrand)
  • quelqu'un qui lui était très attaché peut vouloir faire la lumière sur sa "disparition" et jouer la mouche du coche
  • si vraiment ce n'est pas une servante, mais une espionne imprudente, eh bien ses commanditaires peuvent croire qu'elle a été tuée pour quelque chose en lien avec sa vrai mission d'où suite de conséquences bizarres car ses collègues s'affoleront ( :lol: )... ça pourrait être le début de représailles pittoresques (série d'accidents, empoisonnements, paranoïa généralisée) ... qui peuvent se cumuler avec la visite des nouveaux PJ, d'où soupçons réciproques, incidents et possible guerre... tout ça pour avoir voulu faire ravaler son orgueil à la mauvaise servante... un super effet papillon qui ficherait un sacré choc à Enguerrand s'il finissait par apprendre que sa sœur chérie est morte par une lointaine conséquence de sa décision .. :twisted:

... notez que la gradation des conséquences va du "moins encombrant" en scénario au "fait franchement exploser la suite de l'histoire pour devenir potentiellement l'action principale"...


Maintenant, voilà, je me remêle de ce qui ne me regarde pas... Désolée, j'ai tendance à facilement réfléchir à des structures de scénarios, ça commence à devenir une déformation professionnelle vu que ça m'occupe sur une bonne partie de mon agenda :P
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Re: HRP - Trône de Fer

Message : # 15039Message Asdel
04 avr. 2013, 09:40

Tu peux developper? Moi pas compris. ;)
Bah j'avais répondu sur le HRP sans voir ce qu'Enguerrand comptait faire sur le corps de cette pauvre Fadira. De fait, avec le mouvement involontaire que tu prêtes à Vérole, même si celui-ci n'aime pas forcément Fadira, on peut se demander lequel des deux est le plus fou. D'ailleurs, j'ai essayé d'atténuer le sort de Fadira, pour qu'Enguerrand l'utilise à une chose plus utile qu'une nuit. Surtout que pour Vérole, qui certes n'aime pas les câlins entre personnes du même sexe (même pour un Dornien, je pense que ça s'étale pas trop quand même non ?) tuer la jeune servante pour ce genre de choses est...Too much. Enfin, dans la violence exercée s'entend. Un accident à la limite, mais là, si Vérole réalise le plan de son maître en entier, il pense immédiatement à la réputation d'Enguerrand tout ça tout ça. Surtout qu'on peut être cruel sans forcément passer par le sadisme. Jeter cette pauvre fille à la rue (bien que j'ai des doutes sur le terme "pauvre") ou essayer de la coincer avec une histoire un peu plus fine que des déprédations sexuelles suivies par le jet de son corps égorgé d'une fenêtre bien haute.
D'où ce que dit Iris, quitte à la tuer, autant risquer quelques petits problèmes potentiellement très dangereux pour la survie des PJ.

Pour la question de Vérole bisounours. Y'a des parties bisounours, son amitié avec le mestre, sa romance interne avec Lysanor, ses appétits de connaissances. Jouer une Montagne juste pour le plaisir, je crois que je serai vraiment tordu de le faire. Après, ce n'est que le début, il y a des choses à faire dans ce RP...Sans non plus en faire un preux chevalier (une de ses aspirations) blanc et immaculé.
D'ailleurs, tant qu'on y est, son défaut "luxure" et "vil", à mes yeux, c'est surtout le ressenti qu'il donne au premier abord, surtout pour le second. Vérole est un type méchant, parce qu'il s'est construit en opposition aux autres, d'où le fait qu'il soit tombé entre les "griffes" d'Enguerrand, qui est encore plus vilain que lui. A mon sens, Vérole aurait très bien pu être un sage épicurien (au sens pourceau d'épicure quand même, faut pas abuser :P) mais qui a plus ou moins mal tourné parce qu'il n'a jamais eu de modèles positifs et de réelles amitiés (en dehors du Mestre).

Bon je vais m'arrêter là, mais le débat pourrait être encore plus long avec tout ce qui fusent de vos plumes acérées :mrgreen:

Verrouillé