2012 - HRP Général - Capturé par Esteren

[Asdel]

Bonjour bonjour,

Quand je parle du Gangrel de l'Ordo, il est possible très facilement d'avoir un personnage fumé. Le MDT reste, à mon grand désarroi, un lieu ou le gros bill peut devenir Roi, et à moins d'être draconien avec ses joueurs ou de les pourrir en mettant encore plus la pression, ce n'est pas plaisant à jouer.
Peut être qu'en jeu par forum ce n'est pas pareil, étant donné que (de mon humble expérience) on passe moins de temps à lancer des jets de dés qu'à réfléchir à de machiavéliques plans ou à discuter des pensées de nos personnages face à un dilemme.

En ce qui concerne Golconde, tu présentes exactement les deux thèmes majeurs de la quête. La curiosité et le désir de pureté, de redevenir "comme avant" (bien que le MDT soit parcouru d'humains fous et autres déviants).
Mais chercher Golconde requiert de posséder d'immenses ressources, en temps, mais aussi en argent, connaissances ésotériques et autres alliés. C'est pour cela qu'il est difficile d'accéder à cet état pour les jeunes Vampire. En effet, le temps n'est plus un problème pour eux, mais les ressources dans le Monde des Ténèbres sont dures à posséder, les Anciens et les Ancillae sèment le chemin d'embûches. Et pour les Anciens attirés par Golconde...Ben la partie est encore plus compliquée, étant donné que Golconde semble demander une humanité légendaire, chose que les vieux vampires ne possèdent plus...A moins d'avoir des personnages à la Anne Rice comme Louis ou Lestat, l'Ange qui refuse son état de vampire et le démon qui rencontra Dieu
Somme toute, accéder à Golconde, c'est suivre un chemin tortueux, sans aucune preuve que la quête réussisse.

Pour la boîte à outil qu'est le MDT, oui c'est gigantesque, surtout que les bouquins (dans la V2) ne visent plus une seule et unique pensée, mais délivrent une multitude de croyances et autres théories sur la nature du Monde, des Vampires et des Ligues...Sans que rien ne prouve, une fois de plus, la vérité.
Pour moi, ce qui importe, c'est que le MJ et ses joueurs s'accordent pour développer un thème, deux ou trois maximum, mais au-delà ça devient un foutoir monstre.

Bien cordialement,
Asdel.

Ps: si on lit Gemmell, des bandits et des lâches peuvent devenir des héros, et à mon sens être un tueur comme Waylander ou Tenaka Khan c'est pas forcément incarner des valeurs positives . Et la Dark Fantasy est parcourue d'une multitude d'anti-héros, qui à mes yeux, sont bien plus profonds que le joli Paladin Blanc...(bien que ce concept peut devenir un excellent anti-héros chez Michel Robert ou pour les amateurs de jeux vidéos dans Warcraft avec Arthas )

[Iris]

Salut !


1. Golconde : effectivement dans le Monde des Ténèbres, cette quête me paraît fort incertaine et au final, tout dépend du Meneur, s'il veut une métaphysique au final positive ou quelque chose de noir. Pour ma part, comme déjà dit, si certains thèmes et ambiances se retrouvent dans des régions de FIM, la nature même du vampirisme, recèle sa réponse et sa rédemption. Il n'y a pour cela nul besoin de richesse ou de pouvoir ou de savoir occulte avancé, c'est uniquement une question de faire la paix avec soi-même, avec sa Bête. Cela peut passer par une longue quête, une longue étude, mais pas nécessairement, et à mon sens, un guerrier a autant de chances de s'apaiser qu'un érudit ou un artiste. Globalement il est évident que FIM a un système métaphysique bien plus accueillant que le Monde des Ténèbres, c'est sans comparaison. De fait, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que tout soit noir pour traiter de thèmes sombres.

2. Bordélique : le développement de quelques thèmes bien identifiés, c'est également ce que je tiens à faire, car comme toi, je trouve que l'excès aboutit à quelque chose de baroque, de surchargé, et qui finalement perd tout son charme.

3. Anti-héros & Héros : je crois qu'il y a une erreur fondamentale à croire qu'un personnage positif sera forcément niais / fade / sans relief. Hélas, il faut bien admettre que nous avons été abreuvés de fictions dans lesquelles les personnages positifs étaient insupportables, dégoulinants de bons sentiments... Mais en fait, c'est juste le résultat d'un travail de mauvaise qualité. Ensuite, nous vivons depuis facilement les années 1950 une époque dans laquelle les auteurs ont pris le parti de démonter les valeurs, le système, montrer que tout est vain, vide, etc. Le pessimisme et la noirceur sont à toutes les sauces, et c'en est à un point où je ne trouve pas de romans primés, qualifiés de "bons" qui véhiculent un message positif, constructif, avec de l'espoir etc. La mode du sombre, soi-disant que ce serait réaliste, c'est juste une représentation sociale cynique qui a réussi à s'imposer de manière hégémonique, au point qu'aujourd'hui ne pas se dire complètement blasé, dégoûté, c'est faire figure de doux rêveur considéré avec un soupçon de pitié. La quiétude, l'assurance paisible, la détermination calmes à faire bien semblent complètement invraisemblables. Et pourtant, quand on regarde sur le terrain, en "vrai", on a de telles figures, elles existent. Dans l'action sociale, dans les rouages d'administrations pas totalement sous pression, ... on rencontre des gens qui existent, font face, et qui pourraient être transposés en SF comme en fantasy, avec une démarche constructive et volontaire... et souvent avec le sens de l'humour en prime !

... un truc qui manque terriblement dans la fiction... (enfin, à mon goût, je ne supporte pour ma part, ni les blancs paladins moralisateurs, ni les anti-héros tourmentés, je leur donnerais des baffes à tous les deux )...

[Thalgrim]

Pour simplifier, disons que les personnages de Warhammer sont biens des héros car personnages principaux, mais pas des héros épiques alors.

Sinon, c'est un peu excessif de considérer que le pessimisme et la noirceur sont à toutes les sauces dans les romans d'heroic-fantasy. Pour reprendre les propos d'Asdel qui citait Gemmell, je trouve pas les bouquins de cet auteur particulièrement sombre. Au contraire, le fait que certains de ses personnages soient des bandits ou des assassins qui deviennent des héros, c'est plutôt positif. De la même manière, le trône de fer n'est pas un univers noir pour moi, juste réaliste: y a quelques personnages vraiment "bons", un poignée de gros pourris, et une très large majorité qui se situent entre ces deux extrêmes et qui ont tout autant de défauts que de qualités. Bref pour moi, c'est typiquement un univers que je trouve crédible et cohérent, sans que ce soit du cynisme.
Arthas à la limite, je trouve justement c'est un bon personnage de paladin: il est certes courageux, héroïque, décidé à protéger les innocents, mais il est aussi très arrogant et a une très nette tendance à l'extrémisme et à l'intolérance. Bref il a trop de défaut pour qu'on lui colle l'étiquette de joli paladin blanc.

Concernant Vampire et le MDT, il est évident que les règles en font un véritable univers à grosbill et que le monde perd rapidement de sa cohérence et de sa crédibilité lorsqu'on commence à mélanger toutes les créatures qui s'y trouvent (si on suit les proportions basses donné dans chaque livre, y reste quoi... 50% de vrais humains, et encore?). Personnellement, je suis totalement incapable de le concevoir comme un univers d'ambiance noire, parce que de mon expérience, on y résout davantage les problème à grand coup de pouvoir que par la discussion ou la réflexion (et non, utiliser domination, ce n'est pas de la discussion, tout comme la thaumaturgie n'est pas de la réflexion ).

[Iris]

Coucou !


1. Sombre : ah mais Thalgrim, ton problème, c'est que tu ES cynique... et convaincu que le réalisme, c'est un paquet de pourris qui dominent tout etc. Donc en fait... tu es exactement la personne qui dis que le réalisme c'est plein de "méchants" et de dosages de "défauts"... ... sauf ... et là je vois qu'il va me falloir trois plombes pour expliquer que ma position est fondée sur un paradigme différent, et rien que de voir tout ce que je dois expliquer, je sens la flemme venir... Et puis comment faire passer comme message une logique contre-intuitive ? ... Pour arriver à faire toucher du doigt le fond de ma pensée, il me faudrait du temps pour faire connaître les étapes qui m'y ont menées, et ça m'a pas mal occupé... du coup, pas de raison que ce soit rapide d'y venir pour un autre... *gros soupir * ... Alors, sans grand espoir que ça suffise :

• Bien & Mal comme l'essentiel des qualificatifs d'identité sont en fait des mécanismes d'identification à des groupes, des outils de représentation sociale
• Les qualificatifs (défauts / qualités, ou même neutres) ne sont pas des constantes, on peut être qualifié de choses contradictoires par des personnes différentes
• Une quantité significative d'actes sont commis "mécaniquement" / "animalement" : soumission à l'autorité, engagement, dissonance cognitive... et ont des effets indépendamment de la qualité "bonne" ou "mauvaise" de la personne, ce qui compte pour faire la différence, c'est sa lucidité, sa connaissance de soi, sa capacité à comprendre comment elle agit
• L'identité ne pouvant pas être une liste de qualificatifs d'appartenance et de qualités & défauts, il y a un problème dans la définition de soi
• La seule chose qui "reste" est ce que l'on aime, mais pour que ça puisse définir un "être" il faut creuser et être capable de dire assez précisément ce que l'on aime, et donc... la connaissance de soi passe par la relation au monde, pas seulement aux personnes, et le tout se développe conjointement, il n'y a pas plus d'étapes préliminaires que d'oeuf avant la poule

Quant à la notion d'un monde noir ou pas :

• Un monde dans lequel une projection de soi aboutit à un seul constat : "j'y aurais été malheureux" est sombre
• un monde sans perspective d'avenir, sans possibilité d'agir est sombre
• les mondes de fiction sont des construction de l'esprit dans lesquels l'auteur développe sa vision du monde, ce qu'il considère comme métaphoriquement "vrai", et non, quoi que tu en dise Thalgrim, je n'ai jamais vu encore de SF, de fantastique ou de med-fan ayant un fond positif. Des actions ponctuelles, oui, un monde, non.
• ce constat de la vision pessimiste (à degré variable) des genres du surnaturel n'est pas seulement de mon fait, les chercheurs en littérature fantastique écrivent la même chose... la SF, le fantastique, le med-fan... sont des dystopies dans une majorité écrasante de cas, des critiques du monde réel, à degré variable (avec un indiscutable aspect ludique et libérateur que ne contestent pas les universitaires en lettres ), mais voilà, la trame même des mondes est essentiellement sombre et je n'ai pas trouvé à l'heure actuelle de contre-exemple (en dehors de FIM, mais vu que je l'ai conçu précisément comme une expérience de "qu'est-ce qu'on pourrait concevoir de sympa qui soit intéressant à jouer quand même ?" ... )
• le monde réel est dure et ne pardonne pas l'erreur, il n'en est pas sombre pour autant, car il suffit de peu de choses pour débloquer des situations : initiatives de micro-crédits, confier un âne à une mère de famille en Ethiopie pour lui permettre d'aller plus vite à la corvée d'eau, donc de gagner du temps sur la journée et pouvoir développer un commerce... Des études comme celles présentées dans la chaire "savoir contre pauvreté" montrent qu'il est souvent seulement nécessaire d'être astucieux pour améliorer une situation
• L'essentiel des salauds abominables en période de génocide étaient des gens "normaux" dans le sens où ils étaient gentils à l'état normal, sauf qu'avec les mécaniques d'impunité propre à ces périodes de conflit (voir les travaux de Jacques Sémelin, et plus haut mes remarques sur les comportements automatique via l'engagement, la soumission à l'autorité, l'état agentique aussi, et puis l'impunité, hautement toxique également...) on génère des monstres circonstanciels. Leurs crimes ne sont pas moins graves, mais ils sont... tristement banals... (voir la notion de banalité du mal d'Hanna Arendt)

Voici donc en très condensé pourquoi j'affirme que si, l'essentiel des mondes de fiction (med-fan & fantastique & SF) sont sombres avec une bonne dose de pessimisme et d'utilisation de certitudes bien établies sur la nature humaine notamment... certitudes que je considère... être... (voir ma signature )


2. Y'a-t-il encore des humains ? Si j'apprécie les idées du Monde des Ténèbres, je préfère quand même les adapter et les mêler à FIM... :

• dosage plus doux de la fréquence de trucs surpuissants
• les placer selon des thématiques d'ambiance pensées, plutôt que de jeter la boîte à outils... et dès lors pouvoir proposer des pistes de scénario / chronique dans un ton, une problématique plus lisible pour l'utilisatrice que je suis à l'occasion
• le paradigme du monde des ténèbres, c'est que la vie "normale" est juxtaposée au surnaturel, dès qu'on creuse, ça donne mal à la tête, je préfère un monde animiste, même un humain lambda peut faire un test de "sensibilité" pour ressentir des fantômes (peu de chance de succès s'il est obtus ou distrait..., mais il peut essayer). Bref, on n'a pas cette limite rigoureuse du "Voile" entre les mondes, entre les réalités, elles sont étroitement imbriquées et là, je pars sur un paradigme plus vieux (précisément animiste comme déjà dit), tout est vivant, la magie à degré divers est partout, même si le plus clair du temps, on n'en a pas conscience. Il est donc plus facile d'avoir des personnages sur les marges, à la limite entre rationnel et surnaturel, qui a senti, mais pas nettement compris... on peut avoir des "degrés" d'avancement & d'initiation quand dans le paradigme "classique" c'est du "avant / après".

(pour comprendre ce que je veux dire par l'histoire de "Voile" comme norme contemporaine de vision de la magie : deux articles pour présenter la manière dont la figure d'Isis romantique a marqué à mon sens profondément notre représentation de la magie :

http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 62122.html
http://iris-d-automne.over-blog.fr/arti ... 63550.html )



... Bah, à l'occasion, si vous avez envie de tester, on pourra toujours reprendre Teskani avec Luciole (qui avait un perso) et des aspirants vampires ou réels vampires ... qui c'est qui veut jouer ? ...

[Thalgrim]

En même temps, j'écrivais justement que dans le Trône de Fer par exemple, l'écrasante majorité des personnages ne se défini pas en terme de "Bons" ou de "Mauvais", et beaucoup d'entre eux agissent en effet "mécaniquement ou animalement" comme tu le décris. Après, l'auteur de ce cycle y décrit un monde en crise. Donc évidemment, si on se projette dans les événements décrits on se dit qu'on y aurait probablement été malheureux. Tout comme à mon avis, on aurait aussi été malheureux en France pendant les grosses périodes de conflits. Pourtant, tu le dis toi-même, ça ne fait pas de notre monde un endroit sombre. Donc pas de raison de qualifier Westeros (le monde du Trône de fer) de sombre. D'ailleurs, il est évident qu'il y a des endroits épargnés par la guerre et où les gens doivent probablement vivre tranquillement: seulement, l'auteur ne les mentionne pas, pour la simple et bonne raison que ça ne présente aucun intérêt pour faire avancer l'histoire qu'il a choisit de raconter.
En fait, le soucis avec ta définition de sombre, c'est qu'on peut limite cataloguer le Seigneur des Anneaux dans ce registre: parce franchement, être un humain pendant la guerre de l'anneau, si on se base strictement sur ce qui est décrit, ça ne semble pas terrible non plus.

[Iris]

Coucou !

Je confirme, le Seigneur des Anneaux est sombre, mais pas à cause de la guerre de l'anneau ! ( )

• existence du Mal absolu en la personne de Sauron
• les Elfes et les Nains sont voués à l'extinction
• la mélancolie traverse tout l'ouvrage : le sort d'Arven, le dernier descendant de telle lignée, le dernier ceci, le dernier cela...
• le sort dans l'Au-delà, très moyen...

Et ça, c'est juste de mémoire, parce que ça fait des années que je ne l'ai pas lu, mais à l'époque je me rappelle bien que ça m'avait laissé une profonde impression de tristesse. La joie et le côté burlesque des hobbits à côté n'est guère que superficiel. Dès qu'on regarde la structure du monde, on a quelque chose de poétique, certes, mais totalement obnubilé par la perte, la nostalgie, la fin inéluctable.

Le seul espoir, c'est de donner le monde aux humains, faibles, aisément corruptibles, avec comme perspective l'oubli de la grandeur originelle et la disparition des lignées nobles fondatrices...

... je n'appelle pas ça un univers heureux !! ... ni même simplement porteur d'espoir...

[Thalgrim]

Mais pourtant à la fin, le Mal absolu est détruit, c'est pas porteur d'espoir ça?
Et puis les elfes ne sont pas voués à l'extinction de mémoire, juste à partir pour les Terres Éternelles et se mettre en retrait du monde. Personnellement, je le vois juste comme la fin d'une civilisation qui a quand même dominé le monde pendant des millénaires. Bref, c'est juste le cycle naturel des choses: rien n'est éternel. Et c'est une idée que je trouve positive, parce qu'un monde où tout serait immuable et éternel, ça n'aurait rien d'intéressant non plus (et y vivre, ça serait pire).

[Iris]

La destruction du Mal Absolu, c'est pas mal... mais il existait, et ses terres restent corrompues... au final, il y a largement matière à un "retour du Mal" sous une autre forme...

Ensuite, les Elfes partent de l'autre côté de l'Océan, vers l'Ouest... c'est une jolie phrase pour décrire un monde des morts, comme Avalon. Tous les récits de voyages en bateau au-delà de l'Océan et dont on ne revient pas, c'est la mort. Une mort propre sur elle, volontaire, adoucie etc. ... mais ça reste une extinction. ... et je reste quand même sur l'idée que la mélancolie est fortement présente dans l'oeuvre. On nous explique quand même que les nains vont disparaître sous terre et être oublié, que leurs heures de gloire sont derrière eux...

... que le monde change, c'est une chose, mais là, on nous décrit une euthanasie de deux civilisations, de deux peuples (Elfes & Nains, et d'ailleurs, les Ent aussi disparaissent, il ne nait plus de telles créatures, les nouveaux arbres sont juste "normaux")... au profit d'une humanité différente... certes elle a son propre destin, mais dans un monde désenchanté, qui perd sa magie. Toute la grandeur appartient au passé.

On est dans un schéma "âge d'or", qui décline vers l'âge des humains, un monde de guerre et de conquête, coupé des dieux, des origines, des puissances magiques et cosmiques. Avec le Seigneur des Anneaux, on a une légende d'un temps passé, considérée avec nostalgie...

Vraiment, je reste là-dessus, c'est la mélancolie l'émotion dominante qui me vient en pensant à l'ensemble de l'univers décrit, avec des variantes nostalgiques et des rêveries fugitives, merveilleuses et noyées dans l'oubli du réveil.

[Anadethio]

*Observe les lieux.*

* s’avance prudemment*

Mraw ?

(paix et prospérité sur vos peuples)

[Iris]

Bienvenue sur le HRP général !

A force il a fini par devenir un peu le quartier général des Joueurs des Ombres d'Esteren du coin, mais les discussions improvisées sur tout et n'importe quoi peuvent apparaître à l'occasion.

Donc comme tu vois, dans les parages, une bibliothèque, une cheminée, des tapis partout, un comptoir, de quoi boire & manger, des fauteuils confortables...

Paix & félicité à toi aussi !