HRP-Warhammer [Chap. 1 à 4]

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Gobsama
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Re: HRP-Warhammer

Message : # 10954Message Gobsama
22 déc. 2012, 15:08

Blanc / Noir

Dans le genre oie blanche, Tancrède est pas mal servie aussi ;)
Heureusement qu'il y a Cleagan pour nous apporter une touche de gris dans tout ça :mrgreen:

Déprime de Jill :
Si par sortit de la déprime tu entends s'occuper des problèmes des autres pour oublier les siens tu va être servie ... j'en suis à 8 cadavres sur les bras :P
Qui dit mieux :twisted:

Pour Sigmar /Ulric :

Je sais pas si Thalgrim veut que ça se fasse en RP ou HRP, je le laisse trancher ;)

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Iris
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8 contre 3

Message : # 10955Message Iris
22 déc. 2012, 15:15

Ah oui, sur le taux de cadavres, tu as une belle série, une vraie brochette !! très impressionnant ! :lol:

... j'en suis à me demander ce qu'il avait dans la tête le tueur ! :shock: ... pour massacrer autant de monde, il a intérêt à avoir une sacrément bonne raison d'agir !


... à part ça... il doit être plutôt... bon... quand même... ce qui veut dire par contrecoup qu'on risque d'être un peu en danger... enfin, les points de Destin ça sert aussi contre le poison, j'ai vaguement l'impression qu'ils vont vite chute...


Dans les trucs à m'expliquer un jour, la conception de la mort aussi... en gros, le pauvre Sigurd, pour un guerrier, mourir empoisonné, ça ne doit pas trop plaire à son dieu favori (Ulric), j'espère quand même que ça ne lui pourrira pas trop l'au-delà :P
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Gobsama
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Mort de guerrier

Message : # 10956Message Gobsama
22 déc. 2012, 15:41

Mort par poison / guerrier.

Il a été empoisonné en plein cœur de l'action... blessé par une arme alors qu'il courrait après un assassin, il y a bien pire pour une mort de guerrier .
(genre se prend les pied dans son pantalon alors qu'il l'enfile et tombe la tête la première sur le coin de son lit... la on a une vrais mort de héros :lol: )

darkbaron
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Re: Et si donc tu postais, hum ? :-P

Message : # 11027Message darkbaron
25 déc. 2012, 19:25

Iris a écrit :3. Sigmar / Ulric / Reikland : un jour faudra qu'on m'explique le soucis, je connais aussi peu l'univers que Jill, et j'ai juste capté que tout le monde détestait les sorciers et que Sigmar et Ulric jouent à qui aura la plus grosse... arme (?)... :P
C'est juste une lutte de pouvoir entre religieux : à l'origine, Sigmar, le fondateur de l'Empire, était un Ulricain, sauf qu'on l'a divinisé après son "départ mystérieux" et, à partir de ce moment, il est devenu le dieu tutélaire de l'Empire. Cela n'est pas du tout apprécié des Ulricains qui aiment rappeler que Sigmar était un fidèle d'Ulric, donc qu'il est inférieur au dieu-loup, alors que pour les fidèles de Sigmar, le dieu protecteur de l'Empire est supérieur à tous les autres.

Il y a aussi le problème de l'homme fait dieu, ce qui n'est pas sans rappeler les soucis liés au culte de Talos dans Elder Scrolls. Les deux gus ont d'ailleurs pas mal de points communs : dans les deux cas, un homme plutôt barbare fonde un empire et est ensuite déifié pour devenir la divinité protectrice de l'empire en question, ce qui ne se fait pas sans difficultés pour des raisons politiques ou théologiques. C'est un peu une sorte de croisement improbable entre Conan et Jésus.

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Petit complément d'info

Message : # 11031Message Gobsama
26 déc. 2012, 18:40

Iris a écrit :3. Sigmar / Ulric / Reikland : un jour faudra qu'on m'explique le soucis, je connais aussi peu l'univers que Jill, et j'ai juste capté que tout le monde détestait les sorciers et que Sigmar et Ulric jouent à qui aura la plus grosse... arme (?)... :P
J'ai quelques éléments complémentaires pour toi en attente de validation de Thalgrim donc patience ;)

Cependant, je dirait que l’opposition Ulric / Sigmar va bien au-delà d’une petite guéguerre de religion. Il y a également des aspects historiques, politiques et sociaux en jeu. C'est toute une opposition entre le nord est et le sud-ouest de l'Empire, entre Middenheim et Altdorf, entre Ulric et Sigmar, entre deux familles opposées (les ducs de Middenheim et les princes d’Altdorf) et qui résultent de tensions millénaires au sein de l'Empire...

darkbaron
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Re: Petit complément d'info

Message : # 11033Message darkbaron
26 déc. 2012, 19:38

Gobsama a écrit :Cependant, je dirait que l’opposition Ulric / Sigmar va bien au-delà d’une petite guéguerre de religion. Il y a également des aspects historiques, politiques et sociaux en jeu. C'est toute une opposition entre le nord est et le sud-ouest de l'Empire, entre Middenheim et Altdorf, entre Ulric et Sigmar, entre deux familles opposées (les ducs de Middenheim et les princes d’Altdorf) et qui résultent de tensions millénaires au sein de l'Empire...
Bien, si on prend l'exemple d'une guerre religieuse comme bien... Les guerres de religion, on retrouve ça aussi. Indépendamment de l'aspect religieux, ce sont aussi des clans, des familles ou des factions qui s'affrontent, parfois à cause de tensions très anciennes. On avait des régions catholiques où il ne faisait pas bon vivre quand on était réformé et des régions protestantes où il valait mieux ne pas être catholique. Il devait aussi y avoir quelques aspects sociaux...

La différence, c'est que les settings de Fantasy ont tendance à étirer à mort les problèmes parce qu'ils aiment rester dans une forme de stase ou de statu quo. De fait, des tensions religieuses importantes qui durent normalement quelques siècles vont durer des millénaires. L'Empire a plus de 2500 ans et est actuellement dans une période rappelant la Renaissance (y compris sur le plan religieux, car oui, la Renaissance craignait plutôt sur ce plan-là), sauf qu'il doit être dans la "Renaissance" depuis des siècles... Forcément, à côté, tout le reste est aussi un peu étendu.

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De la durée dans les JdR...

Message : # 11038Message Iris
26 déc. 2012, 20:26

Concernant les débats théologiques... il faudra attendre au moins que Thalgrim ait cuvé ( :P ) et / ou soigné sa crise de foie ( :P )...

Concernant la chronologie de l'univers... quelqu'un pourrait-il citer un seul cadre de jeu où les époques ne se déroulent pas au ralenti ? :mrgreen: ... de manière générale, j'ai l'impression que rajouter un à deux zéros sur les durées est très fréquent. Suffit de voir toutes les guerres qui durent 300 ans... En Europe on a testé... 100 ans de guerre... deux fois... et 30 ans de guerre aussi... ce fut un tel carnage que la Guerre de Trente Ans (1618-1648) aboutit aux Traités de Westphalie (au pluriel, y'en a plusieurs) qui ont posé les bases fondamentales du droit international et de la reconnaissance de l'égalité des états indépendamment de leur taille, population ou puissance armée. Bien sûr, l'égalité, c'était entre Européens, faut pas déconner non plus ! :lol: ... mais ça a déjà bouleversé la donne... sauf que pour arriver à un tel chamboulement, il fallait vraiment saturer des horreurs qui avaient eu lieu...

... et bizarrement, dans les univers de JdR, on a besoin de vachement plus de temps pour être éventuellement dégoûté et prendre des mesures politiques (et encore)...

Bon, c'est au service de l'hyperbole héroïque de la narration (toujours multiplier par 10, 100, 1000), c'est une convention... assez aberrante, mais c'est plutôt courant avec la simplification à outrance de la politique et du droit dans les JdR... En même temps, ce sont des domaines qui peuvent être tellement pointus que ça perdrait un peu de son attrait ludique de vraiment aborder le tout avec réalisme... ah, quand même, des fois... un peu plus de dynamisme des sociétés... ah, j'y réfléchirais et testerais pour mes maîtrises :)
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Re: HRP-Warhammer

Message : # 11039Message Asdel
26 déc. 2012, 21:25

Parce que le sujet m'intéresse historiquement parlant, et que j'aime bien l'univers de Warhammer, je rentre avec mes gros sabots dans le débat, mais je pense que Thalgrim tranchera.
Comme vous l'avez fait remarquer, Warhammer, c'est un mélange étrange entre l'Allemagne de la guerre de Trente Ans et la période féconde de la Renaissance, rien qu'à voir les armes à feux, canons et autres joujoux d'Altdorf ou de Nuln. Autre récurrence historique, le système d'élection comme dans le Saint Empire, et les oppositions entre grandes familles font penser aussi aux conflits religieux, mâtinés, comme on le sait, constamment de politique depuis...l'aube des religions.

Ces guerres résultent en revanche non pas d'une fracture intrinsèque d'une religion à Warhammer, mais l'opposition entre deux grands courants: un panthéon polythéiste fondé sur la Nature, et l'élévation dans ce panthéon d'un humain: Sigmar. Pourquoi est-ce si important ? Parce que toute l'organisation de l'Empire se fonde là-dessus. Sigmar représente un homme du Nord, mais surtout l'unificateur d'un territoire. C'est l'Avatar du Bien, le champion Eternel de Moorcok, qui revient régulièrement lutter contre le mal absolu. Au contraire, les autres dieux, Ulrich, Morr ou Taal représente des avatars de la Nature, des puissances unificatrices et païennes, proche d'une cosmogonie chthonienne.
Le débat porte plus sur la divinité/supériorité de l'un sur l'autre que sur le pouvoir de ces déités. Contrairement aux guerres de religions, on se bat moins pour la question purement religieuse de la transsubstantiation ou la consubstantiation, que pour la primauté du pouvoir temporel sur un autre, car les deux sont totalement opposés, ce qui n'était pas le cas dans les origines de la Réforme si on regarde du côté de l’Évangélisme ou même de l'Anglicanisme. Toutefois, les données politiques sont les même, comme le Roi d'Angleterre ou le Roi de France avec les gallicanismes et autres schisme anglican, ce que visent le clergé d'Ulrich c'est un pouvoir temporel sans regard de l'Eglise de Sigmar, ce qui est relativement le cas autour de Middenheim ^^.

Après,d e la question des dates et des temps longs. C'est un fait qu'Iris montre, les auteurs de fantasy sont prodigues dans des temps incomplets pour caler un petit deus ex machina quand tout va mal. Mais le temps long sert aussi à montrer quelque chose dans l'Empire: la corruption et la menace du chaos. Là, on touche à l'essence de l'univers de warhammer et ses pompages à d'autres Univers comme celui de Moorcock. L'univers marche par cycle, aussi lié au jeu de figurine et autres stratégies marketing mais si on entre dans les détails on ne s'en sortira pas, où s'opposent deux forces: le Bien (?) et le Chaos, le Mal, appelez le comme vous le voudrez. En fait, vous jouez juste après un climax dans cette lustre millénaire, et les traces du combat ont durement touché Middenheim (outre une stratégie de vente permettant de rebooster l'Empire par une nouvelle vague de figurines ^^). Et dans cette époque millénariste, je pense qu'il est évident pour tous que rien ne va, mais que tant que l'Empire dure, on peut laisser la politique à veau l'eau. D'accord, les chefs se battent entre eux et une bonne guerre les remet sur le droit chemin, mais il est plus important de rester dans un état de fait stable plutôt que de valoriser la recherche. D'où un contrôle sans fond des gens et des personnes, par le biais de l'Inquisition (Sigmarite) et d'un système de loi très élaboré (dont la célèbre taxe sur les fenêtres...si si, les coutumes de l'Empire sont complexes ^^).
Donc la Renaissance dure longtemps...Mais pour rester dans un état qu'on peut dire de végétation ou de corruption profonde, mais qui évite l'imposition du principe opposé. En effet, sous couvert de sorcellerie et de démonologie, l'Empire reste ce qu'il est, une vaste machine gangrenée qui impose une sorte de "Bien". Finalement, ce qui transparait ici, c'est que je pense, et Warhammer le fait bien, on peut arriver à des débats philosophiques dans ce jeu sur la nécessité du Changement ou de la Conservation, selon le côté très manichéen où on se trouve...

Gros pavé pour dire que "le chaos, c'est bien, mais il faut le mériter ^^"

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Re: De la durée dans les JdR...

Message : # 11040Message darkbaron
26 déc. 2012, 21:31

Iris a écrit :Bon, c'est au service de l'hyperbole héroïque de la narration (toujours multiplier par 10, 100, 1000), c'est une convention... assez aberrante, mais c'est plutôt courant avec la simplification à outrance de la politique et du droit dans les JdR... En même temps, ce sont des domaines qui peuvent être tellement pointus que ça perdrait un peu de son attrait ludique de vraiment aborder le tout avec réalisme... ah, quand même, des fois... un peu plus de dynamisme des sociétés... ah, j'y réfléchirais et testerais pour mes maîtrises :)
Il y a ça, mais aussi le fait que l'on a conçu le setting dans l'idée d'une ambiance précise : de fait, si on prend pour exemple la Terre du Milieu, quelque soit l'Âge que l'on regarde, les gens se battent toujours à l'arme blanche ou à l'arc. C'est pareil pour pas mal d'univers. Cela permet de rester dans le thème qu'on aime, même si ce n'est pas super crédible sur le plan historique. Dans notre univers, si on joue le descendant d'un type du XVIIIème né deux siècles après, on arrive à notre époque. Dans un monde fantastique, on sera peut-être toujours dans une sorte de XVIIIème siècle éternel avec perruques poudrées, etc.

C'est pareil pour le steampunk : des évolutions techniques, il y en aura, mais ça ne sortira pas forcément du XIXème siècle version technologique pour autant.

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Re: HRP-Warhammer

Message : # 11041Message Thalgrim
26 déc. 2012, 22:22

La rivalité entre les cultes d'Ulric et Sigmar a effectivement de nombreuses implications, et je laisse volontiers Gobsama les détailler s'il le souhaite, puisqu'il a préparé un gros topo là dessus.
Cependant, quoiqu'il puisse être dit ici, je tiens à préciser que Jill reste bien évidement ignorante de tout ça, et si elle se pose des questions sur le sujet, et bien elle n'a qu'à justement en poser en jeu ;)

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