Excès de gore, zombies, représentation à l'écran...

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DukeTogo
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Excès de gore, zombies, représentation à l'écran...

Message : # 34549Message DukeTogo
19 mars 2014, 21:08

Non, non, rassurez vous, le titre n'annonce pas une crise de roliste.

Je veux juste partager un truc que je viens de voir et vu que nous jouons dans un setting de zombies/infectés, ça me semble le meilleur endroit pour en parler...

Je mate la série Walking Dead et je viens de voir l'épisode 14 de la saison 4.
Y'a déjà eu des scènes fortes mais là, c'était vraiment dur. Je ne rentres pas dans les détails pour ne pas spoiler.

Je ne comprends pas pourquoi les scénaristes ont été jusque là et pourquoi le réalisateur à accepter de tourner ça.
Je suis juste choqué. Je pense que je vais arrêter de mater ça. C'est aller trop loin. A mon sens, on ne peut pas tout montrer.
Les médias devraient avoir des limites, sinon autant montrer à l'écran un pédophile en action.

Jusqu'à cet épisode, la série n'avait jamais rivalisé avec le comics dans le gore. En comics, c'est moins gênant pour moi, c'est mon vrai. Pas de son, pas de couleurs, pas de décors "réels."

Désolé pour ce hors-sujet.

En tout cas, à situation exceptionnel et descente aux enfers, réaction qui dépassent l'entendement et brise les derniers taboux moraux et sociaux...

La bise !
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Wolfen
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Re: [HRP] Z-Corps scénarios officiels 2

Message : # 34554Message Wolfen
19 mars 2014, 21:38

Je ne regarde pas la série mais je suis curieux de savoir ce qui a eu lieu dans l'épisode, tu peux me le MP ?

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Iris
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Message : # 34555Message Iris
19 mars 2014, 21:41

J'ai le sentiment que c'est un soucis qui tient à la confusion entre authenticité / vérité et transgression.

L'idée vient de ce que "briser les tabous" serait un moyen de transmettre quelque chose de fort et "vrai" (sur le monde, la nature humaine)

Je ne suis absolument pas convaincue par cette approche, et je suis bien plus d'avis qu'on peut créer quelque chose de juste par le biais métaphorique et symbolique... mais ça demande de se creuser un peu la cervelle pour avoir un message polysémique et évocateur qui se tienne quand il est a contrario assez facile de générer une émotion via l'horreur gore.

Remarque supplémentaire : le simple fait d'avoir une histoire avec des Zombies implique un message métaphorique, du coup, je trouve ça doublement douteux d'avoir besoin de mettre du super trash / psychologiquement dérangeant, parce que si on joue sur la métaphore pour transmettre un contenu, le fait de heurter par des contenus délibérément violents paralyse l'esprit (super Amygdale au max de son fonctionnement, cortex préfrontal paralysé littéralement par émission de neurotransmetteurs par son voisin... j'étais fascinée quand j'ai lu que ça fonctionnait comme ça dans notre caboche), eh bien ça revient à empêcher notre sympathique cortex préfrontal de traiter le message métaphorique / polysémique. Donc du point de vue transmission de contenu symboliques, ça ne rime à rien pour moi...

... en substance, je te rejoins sur le rejet, mais pas sur le fait qu'il y ait des limites à placer quelque part, en fait, je suis plutôt sur la ligne de dire que la démarche de la "monstration" pour susciter un choc émotionnel est vaine,... du coup, si on parle de limite, je les place bien plus tôt :P (et ne m'inflige pas des séries choquantes et démoralisantes pour mon petit être fragile et sensible :lol: )


(PS : un résumé en 2 lignes du contenu heurtant, je veux bien être en copie du MP à Wolfen :mrgreen: ... suis curieuse :P )
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darkbaron
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Re: [HRP] Z-Corps scénarios officiels 2

Message : # 34557Message darkbaron
19 mars 2014, 21:58

Je ne regarde pas la série (les zombies, je trouve que ça a pris une place un peu trop excessive dans les média, alors que ça tourne finalement en rond), mais je viens de lire un résumé de l'épisode assez complet et je comprends ce que Duke veut dire. Malheureusement, il y a aujourd'hui une tendance assez poussée à vouloir du trash et du réalisme, au détriment parfois d'un véritable développement.

Auparavant, il y avait plus ou moins des codes : on évite de toucher à certains personnages ou de certaines façons parce que c'est potentiellement dérangeant. Si on le fait, on évitera de trop le montrer lors de scènes sordides de façon encore une fois à préserver le téléspectateur. C'est pour cela que des séries policières mettant en scène des criminels sexuels, même les pires, restent finalement assez soft alors qu'elles pourraient facilement s'orienter vers le -16 ou le -18. Aujourd'hui, c'est plus ou moins un tabou qui se brise dans les séries et on peut avoir le droit à du gore ou à du malsain sans qu'on le veuille forcément.

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Obsidian
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Re: Excès de gore, zombies, représentation à l'écran...

Message : # 34563Message Obsidian
20 mars 2014, 00:27

Le temps de Psychose est bien loin... Le maitre pouvait filer des frissons en ne montrant finalement rien. Maintenant on est arrivé à du surplus inutile et choquant. Je viens de commencer la série et franchement je trouve ça naze. Je ne dis pas qu'il faut faire du lovecraft a chaque fois mais la c'est juste de la surenchère inutile. Autant je trouve ça approprié sur les combats de GOT pour retranscrire la réalité médiévale. Là je suis déçu après tant de bien que j'ai entendu de la série, c'est pas du Z, c'est du trash sans recherche ni amusement ni décalage sympathique.

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Iris
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Re: Excès de gore, zombies, représentation à l'écran...

Message : # 34581Message Iris
20 mars 2014, 09:25

Obsidian a écrit :c'est pas du Z, c'est du trash sans recherche ni amusement ni décalage sympathique.
En même temps, on peut aussi considérer que les épidémies Zombies sont une tragédie et donc ne pas chercher quelque chose qui comporte un décalage, mais vouloir dénoncer toute la noirceur de l'humanité.

Fondamentalement, que racontent les histoires de zombies ?... j'avais commencé à réfléchir sur la question parce que d'un point de vue narratif c'est toujours instructif d'analyser un phénomène culturel massif, comprendre ce qui fascine et accroche (ben oui, une de mes activités pro, c'est quand même d'essayer de créer des histoires, hein ! :mrgreen: ) ... je ne suis pas au bout, loin s'en faut, de mes notes, et jusqu'ici aucune lecture que j'avais pu trouver ne m'avait pleinement satisfaite. Cependant, quelques éléments sur la guerre totale et les génocides m'ont paru intéressants.
Dumouchel, Paul. Le sacrifice inutile : essai sur la violence politique. Paris : Flammarion, 2011.

La guerre morale n’impose plus une distance culturelle et géographique pour avoir lieu et peut frapper des minorités de son propre peuple. « Le traître est tout à la fois l’ennemi le plus proche, le plus semblable, et le plus lointain, le plus étranger. C’est pourquoi il est aussi le plus dangereux, celui qu’il faut à tout prix extirper si l’on veut réussir à vaincre l’ennemi extérieur. La figure du traître inverse la logique du territoire. Celle-ci plaçait à l’extérieur et au plus loin les ennemis les plus dangereux, contre qui il est loisible d’exercer la violence la plus extrême. Le traître, tout comme la victime du sacrifice […] vient de plus près, […] de trop près. » (p.30) Il en résulte un risque maximal d’explosion de violence incontrôlée.

« Les guerres d’extermination ou d’anéantissement, visent la destruction de l’entité politique ennemie. Leur but est illimité, au sens où aucun gain partiel, aucun avantage particulier ne saurait mettre terme au conflit : seule le peut la défaite totale d’une des parties. Dans une guerre d’extermination, chaque groupe lutte pour sa survie, plutôt que pour un objectif limité ; c’est ce qui explique la « montée aux extrêmes » qui la caractérise. » (p.165)

Dans une lutte contre une épidémie « Zombie », on a les éléments d’une guerre d’extermination contre des individus qui furent des semblables et qui sont désormais une menace pour la survie. L’absence de pitié, l’habituation à la violence extrême et l’impunité dans les zones de combat où il est parfois difficile de savoir si un meurtre a eu lieu pour une raison justifiée ou pour un intérêt particulier, font des combattants, défenseurs de la société, de possibles prédateurs et dangers pour celle-ci.
Alors évidemment, ce sont des prises de notes, donc moi je sais ce que j'ai voulu dire, mais il vous manque quelques éléments pour suivre je pense...

"Guerre morale" : l'auteur, dans la lignée de Clausewitz distingue la guerre d'observation "classique" (= la poursuite de la politique par d'autres moyens ; donc une guerre qui peut être gagnée avec des objectifs limités) et la guerre "morale" (= poursuite d'un objectif idéologique, et donc tendance binaire, victoire totale ou échec total ; les premières qualifiées de la sorte furent les guerres révolutionnaires & napoléoniennes 1792-1815, et le dernier avatar est la guerre contre le terrorisme). On comprend bien que les guerres "morales" sont généralement vouées à l'échec, sauf à exterminer entièrement l'ennemi.

A côté de ça, on a la tendance à la dénonciation de la trahison ... hors le semblable qui devient hostile, c'est ça. Le zombie qui détruit la civilisation est l'archétype de la hantise de la trahison destructrice, avec une impossibilité radicale de communication, de négociation. Tuer ou être tué.

... et on rajoute une couche sur la peur de la transformation, devenir un autre, se perdre, ... et hop, on a un contenu polysémique ...


J'aurais donc tendance à dire qu'une épidémie zombie pose les questions dramatiques suivantes (entre autres) :

- thème de la trahison :
  • les zombies dans l'absolu, puisque représentant la trahison pure, radicale, parfaite
  • mais également gouvernement, instances représentant le "Léviathan" (perspective hobbesienne, fin du contrat social, retour à l'état de nature, la lutte de chacun contre tous, l'homme est un loup pour l'homme etc.). Si on est optimiste, on adopte un point vue plutôt inspiré de John Locke (contrat social, oui, mais avec le droit de résistance à l'oppression, et donc si les gouvernants trahissent, on a le droit de les déposer, et de mettre en place un nouveau système social, nouveau gouvernement, nouveau contrat social qui s'installera après la crise) ;
  • et puis au milieu de l'histoire, des tas de trahisons qui mettent l'accent sur le choix entre intérêt particulier & égoïste, et l'intérêt général (l'espoir que la société puisse survivre à la crise, voire se régénérer, mais impliquant de lutter pour le bien commun)

Voilà comment je vois le fond d'une histoire de zombie.


Les versions sont d'ailleurs souvent pessimistes, tendance "Hobbes" si j'ose dire : une fois qu'on enlève le vernis social, tout le monde devient un monstre, humain comme zombie. Aucun retour possible à la société, à la civilisation, il n'y a plus que la plus atroce sauvagerie.

Perso, je préfère une ligne plus constructive et donc... l'idée que l'après-crise Zombie puisse devenir un nouveau monde, un peu plus cyberpunk / shadowrun (peut-on vraiment éradiquer à 100% le mal ? ou y'aura-t-il toujours de petite poches de résurgence ? ... le monde après sera nécessairement différent, avec un gros choc démographique, culturel, économique... ), pas forcément plus "mauvais", mais "différent".


... et là en fait, on a tout simplement une base de débat éthique et philosophique qui peut être RP entre les pessimistes et les optimistes réalistes (oui, parce que bon, on ne va pas faire dans l'optimiste béat et niais, il est clair que la situation est mauvaise)... enfin, si vous avez envie de débattre en jeu dès qu'on sera plus en danger de mort ! :lol:
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Re: Excès de gore, zombies, représentation à l'écran...

Message : # 34585Message DukeTogo
20 mars 2014, 10:37

Voilà le résumé de l'épisode avec spoilers.

http://www.lexpress.fr/culture/tele/the ... 01167.html

On peut aller directement à la fin pour trouver les scènes en questions mais autant lire le résumé complet.

Concernant cette série en particulier, et sa popularité :
- Le premier truc qu'on pourrait retenir, c'est des images chocs. Oui et non. Oui, parce que c'est le cas, ces créatures qui ne sont plus humaines sont dénués de sentiment, sont hideuses, tuent et s'adonnent au cannibalisme en bande mais non parce que Walking Dead, c'est d'abord autre chose :
- L'analyse des sentiments humains, la descente aux enfers, les choix cornéliens, etc. Avant Walking Dead, personne ne l'avait fait. Et je parle du comics en premier lieu. La scène d'ouverture rappelle 28 jours plus tard mais la peinture de l'âme humaine qui suit n'a jamais été autant décrite dans pareil contexte. Même Cillian Murphy dans 28 jours plus tard, un chef d'oeuvre du genre, n'a pas livré autant de profondeur.

Obsidian évoque le manque de légèreté de la série. Oui, c'est vrai, on est à des années lumières de Bienvenue à Zombieland par exemple.

Concernant le genre :
- On regarde souvent ce genre de film pour voir comment et quand les personnages vont mourir. La mort la plus fréquente étant l'excès de confiance doublé d'un manque de vigilance avec une scène finale de fight à 4 contre 400 dans un centre commercial dans lequel les personnages (sauf un qui dit "mais arrêtez, je vous en supplie") vont pisser sur la société de consommation en dévalisant les boutiques, les fringues, etc. En résumé, les films de zombies classiques tiennent du popcorn potache qu'on assume. De temps en temps, un film "non intelligent", ça fait du bien car on est pas toujours obligé de se faire des noeuds au cerveaux avec des Fight Club, Festen et autres chefs-d'oeuvre qui font réfléchir.

Concernant les gouts et les couleurs, c'est comme tout :
d'aucuns trouvent que Conan est un film pour adeptes de salle de muscu alors que c'est aussi une puissante fresque épique soutenue par une musique culte,
ne retiennent de Mon Nom est Personne que la scène des claques dans le saloon alors que c'est une réflexion sur le temps qui passe et le passage de flambeau entre générations et genres (Western spaghetti assumant son admiration pour le western classique et ses codes)
ou que les jets de chocolats chaud de Baby Cart alors que c'est une peinture incroyable d'une époque et la description du terrible chemin de la vengeance (de loin le choix le plus difficile).

Bref, mon propos initial est d'exprimer mon désaccord sur le choix scénaristique fait dans l'épisode en question. Comme je ne cautionne pas, j'arrête de mater la série qui m'a pourtant beaucoup diverti jusque là. Mon meilleur souvenir est la performance d'acteur de Shane, l'ancien collègue de Rick, qui livre un jeu magistral qui lui a donné plus de longévité que dans les comics où son cas était réglé à la fin du premier tome.

Enfin, pour le Trone de Fer, quel bonheur !

Ci-dessous un lien pour une des pages de mon forum de mastering du TDF, interview de GRRM :
http://campagnes.opale-roliste.com/inde ... 3#msg89243

Tiens, ouvrirais bientôt un sujet sur la série et l'oeuvre ! Y'a beaucoup à en dire ^^
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Obsidian
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Re: Excès de gore, zombies, représentation à l'écran...

Message : # 34587Message Obsidian
20 mars 2014, 11:08

Attention je n'ai pas dit que tous les films de zombies doivent être Z, je pense qu'il faut soit jouer sur l'ambiance, soit jouer sur les sentiments, soit faire du trash avec recherche, soit faire du Z assumé. Là, je trouve que cela part un peu dans tous les sens.

Après je viens de lire le résumé du fameux épisode, je pense qu'il y a de nombreux films où on peut trouver ce genre de scènes chocs et sans que cela se rapporte à des mondes imaginaires : je ne citerais que "la cité des hommes" par exemple (fort et réel) ou "irréversible" que j'ai trouvé tout simplement à "gerber" et inutile.

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Re: Excès de gore, zombies, représentation à l'écran...

Message : # 37175Message darkbaron
23 mai 2014, 15:40

Obsidian a écrit :Après je viens de lire le résumé du fameux épisode, je pense qu'il y a de nombreux films où on peut trouver ce genre de scènes chocs et sans que cela se rapporte à des mondes imaginaires : je ne citerais que "la cité des hommes" par exemple (fort et réel) ou "irréversible" que j'ai trouvé tout simplement à "gerber" et inutile.
C'est toujours le problème quand on fait du trash : est-ce que finalement ça sert l'histoire ou est-ce purement gratuit, afin de choquer le spectateur et de le faire réagir ?

J'ai une tolérance assez limitée en ce qui concerne le trash et le gore, sauf éventuellement dans les jeux vidéo (parce que c'est clairement irréel) et je pense que c'est le genre de chose à utiliser avec parcimonie parce qu'on n'a pas nécessairement besoin de montrer pour choquer. Toute l'horreur d'un acte peut également passer par le non-dit (ou, en l'occurrence, le non-vu).

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