[Anatomie] Autour du Trône de fer

Pour les discussions de fond ou pour s'amuser autour du JdR en général, c'est-à-dire concrètement tout ce qui n'est pas directement en lien avec une partie en cours sur le forum.
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Iris
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[Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37625Message Iris
03 juin 2014, 08:35

Hello,

Vu première saison et l'impression de certains schémas dans la mort qui me font beaucoup penser à des principes de John Truby (Anatomie du scénario). En l'état...


1. Adapt or Die

Les personnages sont régulièrement ballotés d'un drame à l'autre, d'un lieu, d'une culture à une autre... Avec mise en avant des contrastes de nature & milieu, certains étant particulièrement flagrants :
  • Daenerys : de la civilisation raffinée au monde barbare dothrakin
  • les Stark (Eddard, Arya, Sansa) : de Winterfell (rude mais franc) à Port-Réal (raffiné mais aux multiples dissimulations)
  • John Snow : du blanc au noir sur blanc (Château de Winterfell & Loup blanc / La Garde de nuit)
  • La menace des Marcheurs blancs (glace) et les dragons (feu)
  • La longue nuit, l'hiver d'une génération ... vs. l'été sans fin
Fondamentalement, ce qui distingue ceux qui vivent et ceux qui meurent, c'est l'adaptation :
  • Eddard Stark meurt de n'avoir fait aucune concession à aucun moment
  • Daenerys vit parce qu'elle est devenue Khalessi
Périssent ceux qui sont incapables de changer face à la pression de l'environnement, qui ne prennent pas conscience que "nouveau milieu" = "nouvelles règles".

2. L'infirmité comme métaphore de la vie

En terme de message, il y a tout ce qui tourne autour de l'infirmité qui sert de trame, de fil conducteur :
  • Tyrion Lannister est à mon sens le personnage qui transmet le plus fortement le message de l'auteur sur l'importance de la vie, sur le fait qu'il vaille mieux vivre infirme que de mourir. En tant qu'infirme de naissance, il se distingue de tous les autres qui acquièrent leurs infirmités à grand renfort de traumatismes, physiques ou psychologiques. Il s'avère également, au moins en l'état sur la période de la saison 1, le plus adaptable, celui qui a déjà été entraîné à s'arranger de situations difficiles et d'un environnement hostiles. Là où beaucoup d'autres sont jetés dans le bain au cours de l'intrigue, lui arrive "déjà adapté"
  • Bran Stark : de son côté il est l'infirmité physique acquise, et sa trame étant liée à l'histoire principale (il grimpe au début, chute précipité par des ennemis, manque de mourir, trouve à marcher avec l'aide de Tyrion et de la selle adaptée,...) et illustre donc plus visiblement le processus que ceux dont les blessures sont intérieures et donc nécessairement invisibles
3. La démesure précède la chute

Outre l'inadaptation, il y a une autre cause de mort : la démesure qui entraîne l'imprudence, la mégalomanie, l'arrogance, la folie meurtrière... et génère en retour de la haine, de nombreux ennemis :
  • chute du roi fou
  • mort de Viserys Targaryen
  • mort du roi Robert Baratheon
  • mort de Khal Drogo peu après sa décision à peu de choses près de conquérir le monde
Et se comportent de même : Tiwyn Lannister, Jeoffrey Baratheon. (Pour Cersei Lannister, c'est en l'état plus ambivalent, moins flagrant même si ça s'en rapproche)

Les figures antinomiques de ces quêtes de pouvoir absolu et de ceux qui croient qu'une fois au sommet ils sont l'égal de dieux, sont :
  • Varys & Littlefinger à Port-Réal : les rois se succèdent, eux restent aux affaires. Ils sont les bureaucrates survivalistes qui assurent être au service du royaume et non du roi
  • La Garde de la Nuit : même discours, le service du royaume, et non des querelles d'ambition pour monter sur le trône de fer
Ils incarnent au final davantage la permanence et l'identité de l'Etat que les têtes qui se succèdent (et sont susceptibles d'être coupées). L'opposition de valeur est transparente : service de l'Etat qui survit ; et éphémère pouvoir personnel absolu.
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Thalgrim
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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37652Message Thalgrim
03 juin 2014, 14:59

Globalement d'accord, à part pour Littlefinger et Tywin. À mon sens, le premier n'est pas tant guidé par la mégalomanie et l'envie de conquérir le monde que l'obsession de transmettre une maison puissante à ses héritiers. Littlefinger, à contrario, est l'un des plus ambitieux et égoïste de la série: il veut toujours plus de pouvoir, et n'a absolument rien d'un simple bureaucrate.

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Iris
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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37669Message Iris
04 juin 2014, 08:30

Hello !

Je parlais avec la Saison 1 sous le nez.

En revanche, je suis d'accord, l'évolution de la Saison 2 réhabilite pas mal Tywin tout en noircissant significativement Littlefinger.

J'ai l'impression que l'auteur, au fil de l'évolution de son travail d'écriture a été confronté à quelques problèmes :
  • les Stark trop propres sur eux et Winterfell qui faisait trop "coin bien protégés où les gens sont rudes mais honorables"
  • les Lannister qu'il fallait réhabiliter pour que l'action puisse durer davantage (des antagonistes pas assez étoffés et ambivalents, ça plombe une histoire qui finit trop vite)
  • la question de la défense du "tout", de l'état, passe à la trappe au profit de la peinture généralisée de l'égoïsme et de l'ambition (donc exit les serviteurs ambigus mais éventuellement acceptables du pouvoir, tout le monde est dévoré d'ambition)
  • panne sèche d'inspiration sur Daenerys : il y avait un climax dramatique au bûcher funéraire de Khal Drogo, après ça, ça rame... le personnage perd de sa noblesse, se fragilise, et perd en force en décidant de nourrir une obsession "je veux mon trône"... j'ai vraiment l'impression que l'auteur a eu du mal à trouver un truc qui en jette... et en fait, pour l'instant, qu'il n'a pas trop trouvé, et qu'à la place il glisse vers un périple de fantasy plus classique avec tour du monde, rencontre bizarres, magie... qui est pour l'instant plutôt un cache-misère...

A mes commentaires précédents, j'ajouterai que la "fièvre du pouvoir" (et donc de démesure & paranoïa, les deux allant ici toujours ensemble) est un artifice narratif un peu "systématique". C'est comme si l'auteur se disait "zut, ça pourrait se résoudre s'ils agissent tous à peu près normalement compte tenu de leurs historiques & intérêts... faut que je colle une passion dévorante qui va f***** la m***** pour relancer l'action...". Je trouve le délire de puissance de Greyjoy plutôt artificiel dans son apparition et son développement, j'ai plus l'impression que ça revient à coller une complication pour une complication, par manque d'idée plus variée.

Cela dit, si effectivement l'auteur a tendance à revenir sur les mêmes techniques narratives, ... il y a des explications je pense : il a d'un côté un départ super low fantasy MAIS il veut des hordes de morts-vivants ET des dragons ET une histoire super longue ... résultat... régulièrement, pour rajouter de la pression, il rajoute du surnaturel parce que c'est la solution la plus facile pour se dépanner dramatiquement au lieu de réfléchir à varier ses artifices narratifs... donc ça donne... plus de trahisons improbables, de fumiers extravagamment retors, d'ambitions démentes, de pouvoirs mystérieux qui fleurissent ici et là. Il est coincé : soit il se renouvelle et utilise d'autres formules que l'habituel {ambition démente => pouvoir absolu éphémère => nombreux crimes => réaction & chute}, soit il sort plus d'horreurs et de surnaturel pour avoir malgré tout des révélations à faire dans l'histoire.
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Arthus
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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37688Message Arthus
04 juin 2014, 18:59

Hello!

Sur suggestion d'Iris par mail, j'apporte ma pierre à cette analyse.

Je suis à 200% d'accord avec l'analyse proposée, moyennant quelques éléments de nuance issus de mes lectures (qui datent, j'ai dû lire l'intégrale du tome 4 il y a 3-4 ans...).

En ce qui me concerne, je rajouterais les deux points suivants :

1) En fait, le mécanisme principal de "complexification" des intrigues politiques du livre est assez artificiel : il consiste simplement à multiplier les points de vue. Et forcément, plus on multiplie les points de vue, plus ça devient bordélique (et long) à suivre.

Grosso modo, dans le premier livre, il n'y a que les Stark, les Lannister et les Baratheon (et encore...). Dans le deuxième, on découvre le point de vue des partisans de Stannis. Par la suite, il y aura les Greyjoy, les Tyrell, etc etc. Et tout cela se traduit dans les livres par l'apparition de nouveaux "points de vue" (puisque chaque chapitre est écrit selon le point du vue d'un personnage, dont le nom constitue d'ailleurs le titre du chapitre).

A cela il faut rajouter deux grands principes : tout le monde se met sur la tronche, et les gentils à principes perdent de façon quasi systématique (et parfois, on a l'impression que c'est plus un principe qu'une question d'adaptation : Martin aime casser du gentil propre sur lui).

2) Niveau politique internationale/diplomatie, c'est le néant absolu.

Il y a un grand royaume dont les nobles s'étripent bien gentiment (et en général sans grande finesse), et autour les "royaumes" n'ont que deux motivations : s'en foutre parce que ce sont des barbares ou des indépendants, ou vouloir conquérir ledit royaume affaibli.

Niveau intégration de la religion dans la politique, c'est pareil : proche du néant. Il ya bien la religion de R'llor lancée par Mélisande et prônée par Stannis, mais cette religion n'a aucune structure politique, et ses ambitions se limitent à "devenir la religion universelle, à grands coups de masse dans la tronche" (je caricature, mais c'est pas loin).

Enfin, je tiens à contextualiser ma réponse : elle peut paraître un tantinet cynique voire négative, et cela s'explique sans doute par mon énervement face au phénomène "Game of Thrones".

J'ai commencé à lire le livre au moment où la série télévisée n'existait pas, et où la notoriété du roman était limitée aux amateurs de fantasy. J'ai donc pu apprécier ce roman "normalement", sans pression sociale : je l'ai trouvé agréable, même s'il ne fait pas partie de mes cycles favoris.

Puis est venue la série télévisée, qui a su conquérir le "grand public", à priori plus large que celui des amateurs de fantasy habituels (ce qui est très bien, hein!), ce qui a entraîné un effet secondraire particulièrement gavant de mon point de vue : une sorte de pression sociale qui a élevé le trône de fer au rang de référence absolue intouchable à laquelle tout est systématiquement comparé.

Sans compter l'omniprésence de la "culture Game of Thrones" (on en est quand même au niveau de faire des private jokes comprises par la quasi-totalité des pays industrialisés), qui finit par devenir vraiment lourdingue de mon point de vue.

Cette "mode écrasante" est d'autant plus énervante qu'il y a souvent un amalgame qui est fait entre la série et le livre, notamment en ce qui concerne les raisons de leurs succès respectifs (pilier de l'aura de perfection béate qui entoure cette oeuvre).

Selon moi,

1) la série

- public touché : grand public
- Courant : "réaliste et trash", mode initiée par la série "Rome", dont "game of Thrones" est un héritier spirituel (en tant que série)
- Mécanisme du succès : poursuite de la surenchère dans le trash : sexe, violence et trahisons

Je me demande d'ailleurs si, d'une certaine manière, des séries comme "Game of Thrones" ne constituent pas un moyen de regarder du porno (y compris toutes ses déclinaisons les plus violentes) sans subir la critique sociale...


2) le livre :

- public touché : amateurs de fantasy (première génération), "grand public" attiré par la série (2e génération)
- Courant : réaliste, intrigues de cour
- Mécanisme du succès :

:arrow: Première génération : multiplication des points de vue avec accroche à suspense à la fin de chaque chapitre (le fameux "mon dieu, mais que va-t-il se passer?" juste avant de passer à un chapitre qui se passe avec d'autres personnages à 50km de là, et qui se termine lui aussi par "mon dieu, mais que va-t-il se passer", etc), audace (voire cruauté) de l'auteur qui n'hésite pas à tailler à la machette dans sa galerie de personnages (ce qui induit un vrai suspense : tout le monde peut mourir, personne n'est à l'abri de la plume de l'auteur!).

:arrow: seconde génération : "je veux connaître la suite de la série"

On peut donc constater que les raisons du succès de la série et du livre sont assez différentes. D'ailleurs, le livre est assez différent de la série, dans le sens où il est à la fois plus riche, et plus soft (même s'il contient son lot de descriptions choquantes, ça n'atteint pas le niveau de surenchère gratuit de la série, et reste plus ou moins cadré dans "l'intérêt de l'intrigue").

Par ailleurs, pour boucler la boucle, ce long développement explique le caractère un peu cynique de mon analyse, puisque mon intervention sur ce sujet est partie d'une demande d'avis d'Iris (par mail) quant au caractère de "référence absolue" de Game of Thrones en matière d'intrigues politiques...

Voilà, donc, mon point de vue sur la question, avec le pourquoi du comment...
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Iris
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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37692Message Iris
04 juin 2014, 22:02

Hello !
Arthus a écrit :(et parfois, on a l'impression que c'est plus un principe qu'une question d'adaptation : Martin aime casser du gentil propre sur lui)
J'imagine qu'il y a nettement plus de personnages dans les romans, le passage par la série a dû permettre de faire du "nettoyage par le vide" pour faire un peu plus lisible et intelligible (t'façon, passé 15 personnages importants, on est dans le "trop difficile à suivre")

Mon sentiment est que le massacre est dû à plusieurs mécaniques cumulatives :
  • dogme de "adapt or die", sachant que dans la perspective développée, avoir le sens de l'honneur est un refus d'adaptation, donc aller droit à la mort
  • le besoin de compliquer les choses de manière récurrente pour relancer l'intrigue (combien de fois l'histoire aurait pu se tasser, se calmer si les gens avaient agi de manière juste à peu près rationnelle ? ... )
  • son "tic" par lequel il y a toujours un ou plusieurs personnages qui sont systématiquement (et ça devient lassant à force) pris d'hybris - paranoïaque et sadique, afin de provoquer une nouvelle escalade, un rebondissement par les crimes odieux qui vont avoir lieu en toute impunité et la chute qui finira par arriver, une fois que la pile de cadavres est assez élevée
  • le thème constant de l'infirmité, qui revient sans arrêt (untel violé, untel castré, untel... pff). On aura tous les handicaps : mutilation, nanisme, perte de la vue, ... pas un ne nous sera épargné ! Là aussi, c'est un "tic" de l'auteur. Or le fait qu'il fasse une fixette sur les infirmes qui s'acharnent à vivre et sont prêts à toutes les humiliations pour atteindre le pouvoir ne peut qu'entrer en conflit avec l'existence de héros propre sur eux. Tout personnage bien né, beau, talentueux, riche... est un attrape-drame. D'une manière ou d'une autre, il va devoir apprendre l'humilité, la patience, être rabaissé... ou tué, ... et le pouvoir reviendra à un infirme qui a su s'élever... (d'ailleurs cette structure "schadenfroh" et "victoire des humiliés" participe peut-être de la satisfaction des lecteurs (la majorités de la population geek ou "grand public" n'étant pas constituée de jet set et pouvant savourer les turpitudes et malheurs de puissants)
(Me dit que mon PJ Aleth de Castellane tranche méchamment avec le cadre maintenant que je vois à quoi correspond l'univers ! :shock: )

Tiens, j'avais continué à prendre des notes :

--------------------------------------------------------------------------------------------

Vision de la société

Outre les thèmes centraux qui struc-turent le message global de l’histoire, le cadre leur permet de s’exprimer et accentue les rapports de force et la violence sociale, psychologique et physique.


La soumission à la force

Sur le plan de l’organisation sociale, il y a un déficit abyssal de légitimité. Seule la force (donnée éphémère) est respectée, et l’homme est un loup pour l’homme. D’ailleurs l’union de Westeros symbolisée par le trône de fer, est l’assemblage d’un millier d’épées de vaincus. La guerre est l’acte fondateur des Sept Couronnes. Les dothrakis, décrits comme des barbares, s’avèrent en réalité être les seuls réellement intègres, car obéissant ouvertement à ces principes, tandis que les peuples qui se prétendent civilisés, le font tout autant, mais en se cachant derrière un masque d’urbanité.

L’absence de système judiciaire

Le système judiciaire est absent, se limitant à l’arbitraire du tyran, au jugement des armes. Il n’est donc que l’illustration ici encore des rapports de force les plus brutaux. La vengeance est le seul moyen de faire valoir son droit en l’absence de toute justice, immanente comme humaine. La trahison vengeresse de celui qui prétend se soumettre est la seule réponse possible pour obtenir réparation du tort qu’il a subi.

L’absence de valeur morale non violentes

Si l’honneur est régulièrement affirmé, avec rigidité par certains, il s’agit avant tout d’une vertu associée à la noblesse, à la guerre et donc à un usage régulé de la violence. En revanche, les vertus non violente ne connaissent pas d’expression respectée, et ne sont pas défendues. L’équité et la sagesse, la tempérance, la charité, l’empathie, la compassion et le pardon sont tout simplement ignorés, dans le meilleur des cas réduits à la notion d’abstraction pathétique.
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Amnèsya
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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37698Message Amnèsya
04 juin 2014, 22:47

toute petite contribution.
Iris a écrit : le passage par la série a dû permettre de faire du "nettoyage par le vide" pour faire un peu plus lisible et intelligible
Pour avoir revu la saison 1 (en taffant) et avoir écouté pendant mon periple l'équivalent de la saison 1 en audiolivre, les adaptations de la série par rapport au livre son minime pour ne pas dire existante. du genre des virgules déplacés, des costumes différents, la séparation avec nyméria qui est plus poignante dans le livre... bref des détails... La seule différence que j'ai vu c'est un traitement différent du voyage ou catelyn se réfugie chez sa soeur après avoir capturer le nain. Le focus dans le livre est plus mis sur le voyage et les sacrifices qu'il impose pour ce que catelyn fini par deviner être une erreur et sur l'inadaptation du fils à son futur rôle alors que la série met le focus sur Bronn. Mais je pense que c'est plus dicté par la dificulté technique de créer les décors du livre que le reste.
Iris a écrit :panne sèche d'inspiration sur Daenerys :
Cela se base sur les impressions qui me sont resté de ma première vision de la série... presque un ans... Moi j'avais interprété le revirement de daenerys comme l'ouverture sur un nouveau thème avec son basculement du coté sombre de la force. Plus que l'obcesion du trône, j'y avais vu les conséquences du pouvoir sans idéal.

Bref en vous écoutant, j'ai bien compris pourquoi moi, en dehors du traitement artistique de la série que je n'aime pas, j'aime pas cette série en dehors du fait que vu que tous le monde aime, moi je ne dois pas aimer...

Effectivement
Iris a écrit : Martin aime casser du gentil propre sur lui
et effectivement en fantasy, j'aime que ce genre de heros triomphe a la fin
C’était compliqué alors j’ai tenté d’expliquer ce qu’était le Graal pour que tous comprenne. C’était difficile alors j’ai essayé de rigoler pour que personne ne s’ennuie. J’ai raté mais je veux pas qu’on dise que j’ai rien foutu parce que c’est pas vrai.

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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37701Message DukeTogo
05 juin 2014, 01:12

Arthus, Iris, j'invoque un pentacle pour extraire le go'a'ul qui est en vous.
Ou alors, vous avez mangé un Télérama?

Franchement, qu'est ce qui vous arrive à conspuer autant la série et/ou l'oeuvre? A quand la dernière série un peu médiéval digne de ce nom? Merlin, Les Rois Maudits?

La qualité première à mes yeux est de surprendre. On ne compte plus les films où on sait déjà comment ça se finit... Mais là, Eddark Stark qui... Bran qui tombe, poussé par...
En plus, faut pas affirmer des choses comme vous le faites. La religion est présente, il y'a eu autrefois une guerre entre un roi Targaryen (Maegor le cruel) et l'église qui détenait alors une armée. Depuis, l'église se tient à carreaux...
Les blessures : et oui. Ca fait penser au document sur la sale guerre... Mais au moins, c'est réaliste.

Pour Daenerys, faudra être patient.

Les gens bons meurent toujours : non, Barristan Selmy est l'exemple du chevalier qui agit avec droiture mas ne se fais pas tuer, etc...

Allez, je vais pas répondre point par point, mais franchement, le coupage de papier toilettes en 4, vouloir à tout prix tout mettre dans des cases, euh...

Et si vous preniez un temps pour dire ce qu'il y'a de bien dans l'oeuvre et la série?
"Seuls les singes et les pitres sollicitent l'applaudissement" Tywin Lannister

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Thalgrim
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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37702Message Thalgrim
05 juin 2014, 01:51

À vous lire, y a un point qui m'interpelle quelque peu, c'est:
Martin aime casser du gentil propre sur lui
Parce que perso, des gentils propres sur eux, j'en vois pas des masses. Prenons l'exemple de Ned Stark, un type que beaucoup de monde s'accorde à mettre dans le camp des "gentils". Dans ma perception de ce personnage, il est quand même très égoïste, car son honneur passe avant toute chose, y comprit le bien de sa famille ou du royaume. Si on ajoute à ça son côté maniaque de la Loi et de la Justice (la scène d'ouverture de la série et du bouquin le montre quand même en train d'exécuter un type qui a fuit face à des mort-vivants), ben on obtient un bonhomme que je suis loin de trouver super sympa. Accessoirement, je lui trouve un certaine arrogance dans sa manière de juger les gens: il est par exemple prompt à condamner le Régicide pour avoir trahi son serment envers le roi fou, alors qu'il est l'un des instigateurs de la rébellion. Bien sûr, on va me répondre qu'il avait des raisons de se révolter.... Sauf qu'il n'a jamais cherché à savoir ce qui avait motivé l'acte de Jaime.
Iris a écrit :Je trouve le délire de puissance de Greyjoy plutôt artificiel dans son apparition et son développement, j'ai plus l'impression que ça revient à coller une complication pour une complication, par manque d'idée plus variée.
À mon sens, ce délire (tu parles bien de la saison 2?) n'a rien d'artificiel, mais découle directement de la situation de Théon (mais la série ne fait peut-être pas assez ressortir ce contexte). Au début de la série, c'est un adolescent qui réalise que son statut et sa vie d'otage l'ont privé de tout opportunité sociale: il n'obtiendra jamais rien des Starks, car les gens du Nord n'accepteraient certainement pas un seigneur Greyjoy, et il est tellement éloigné de sa véritable famille et de leur coutume qu'il sera fatalement considéré comme un étranger là bas, et ne jouira d'aucun statut non plus. De plus, sans avoir été malheureuse, son enfance a été marqué par un certain mépris, puisque les livres précisent que Jon Snow le bâtard bénéficiait de plus d'égard que lui. De plus, il a été éduqué par un homme qui est indirectement responsable de la mort de ses deux frères, et il considère ce père adoptif avec crainte, tout en étant impressionné par sa droiture. Quand la série avance, il voit d'un seul coup son ami Robb réaliser son potentiel et devenir le souverain de Winterfell, tandis que lui reste sur la touche, à jamais privé de statut. Du coup, vu que sa véritable famille est la seule à pouvoir lui assurer un avenir, il me semble plutôt logique qu'il tente par tous les moyens de leur prouver qu'il est digne d'eux.

Et d'une manière générale, pour rebondir sur le propos d'Iris concernant le manque de justice et de morale dans l'univers, je pense que là aussi, c'est une affaire de contexte. Il ne faut pas perdre de vu que la série se passe à un période de guerre civile, qui par essence tend à révéler le pire de l'homme. Mais globalement, avant la rébellion de Robert, les choses allaient plutôt bien: certes, le dernier roi Targaryen était cinglé, mais sa ligné avait tout de même apporté deux ou trois siècles de paix et de prospérité. La victoire de Robert a certes libéré le pays d'un tyran fou, mais elle a créé de nombreuse tensions et rancoeur. Les rebelles de la première heure n'ont par exemple pas franchement apprécié le changement d'allégeance de dernière minute des Lannister et l'importance qu'ils prenaient dans le nouveau pouvoir. Sans compter que, la guerre ayant été sanglante et rude, le roi Robert préféra pardonner à beaucoup des partisans des Targaryens plutôt que de prolonger le conflit, ce qui obligea d'anciens ennemis à se cohabiter. Et pour ne rien arranger, les 15 ans de règne de Robert ont été déplorable car il s'est totalement désintéressé de la politique, et les rancoeurs et les tensions ont largement eu le temps de s'exacerber.

Enfin dernier point, je trouve pas du tout que le surnaturel soit utilisé comme élément pour dépanner, mais au contraire qu'il est bien réfléchit et intégré à l'univers. Ce qui ressort à mon sens, c'est que la magie est seulement en sommeil dans l'univers. Tout le monde l'a peu à peu oublié, mais elle est en train de se réveiller, et c'est exactement pour ça qu'elle devient de plus en plus présente à mesure que l'histoire avance. Mais à mon avis, elle fait partie de la base de l'univers, c'est pas juste un artifice.


Et puis Merlin, c'est bien aussi! Bon ok peut être pas aussi bien :p Et puis y a Kaamelott aussi, même si c'est pas le même style.... d'ailleurs pour le coup, Tywin, il colle bien à l'expression "une main de fer dans un gant de fer" si cher à Léodagan :mrgreen:

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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37703Message Iris
05 juin 2014, 08:26

Hello !

1. Ce qu'il y a de bien : attention, mon analyse porte sur "comment c'est composé ? qu'est-ce que je vois comme éléments de structure ?" C'est à dire, de la dissection.

Dire que la justice et les valeurs sociales "positives" sont absentes n'est pas une critique de l’œuvre, juste le constat qu'elles sont inexistantes. Il n'y a guère que Lady Stark pour prier les Sept pour ses enfants, la foi paraît uniformément absente. On la voit un peu affichée avec Margery Tyrell, mais c'est présenté de manière instrumentalisée plus que sincère. J'aurais tendance à dire que ce positionnement est délibéré de la part de l'auteur : si jamais on avait quelque chose de plus équilibré, le message sur "infirmité métaphore de la vie" (qui est quand même très présent) perdrait son sens et se déliterait. Une grande partie de l'histoire tourne autour d'une vision pessimiste du monde qui est considéré comme un lieu d'ambition et d'égoïsme.

... on ne va tout de même pas me dire que l'univers raconte que le bien triomphe automatiquement, hein ? ;) ... en regardant je "constate" une focale extrêmement pessimiste. Et je dis qu'elle est pessimiste (et non réaliste) en m'appuyant sur ma pile d'érudition qui me permet de dire que certes, nous avons eu des périodes horribles sur Terre, mais ... ça n'a pas pris ce genre de forme, aussi "épuré" dans le fait que seule la violence soit le mode normal de règlement de tous les problèmes et qu'elle constitue par excellence l'essence de la vie dans l'histoire qui se déroule.

Notez que 1984 ou Le meilleur des mondes sont des œuvres tout à fait respectables... et d'un extrême pessimisme aussi, car ce qu'ils décrivent est un extrême qui sert une démonstration, une représentation du monde crainte par l'auteur, une métaphore de ce qu'il perçoit... Ne me paraît pas être une attitude particulièrement négative que le constat qu'un auteur décrive un contexte "noir" et que c'est un message littéraire de sa part (et non une description réaliste, parce que la réalité, j'en consomme pas mal, c'est toujours plus nuancé, compliqué et inattendu, ça n'a rien de systématique, bref, croire qu'on la "maîtrise", c'est risquer de se planter à chaque fois)

Alors pour rappeler que faire de la dissection n'est pas synonyme de descente en flèche :

L'histoire est dynamique, bien rythmée, offre une fresque épique, façon récit légendaire historique, avec des apports tragiques modernisés. L'éclatement géographique de personnages liés et la diversité de rôle (âge, sexe, tendance générale des caractères, place dans la famille) permet le survol de l'ensemble de l'histoire de ce monde, le rendre vivant et dans une certaine mesure attachant. C'est assurément un bon cadre de JdR, et son développement sur plusieurs supports (roman, série, JdR, jeu vidéo...) fonctionne bien du fait d'un bon niveau de détail par endroit et de vastes zones qui ne sont pas décrites en détail, ce qui permet aisément d'y insérer de nouvelles histoires, destins, rêves... On perçoit un contenu métaphorique relativement clair, signalant que l'auteur a de même une vision claire de ce qu'il veut transmettre comme message, et il parvient à gérer, par une conception en boule de neige (local & personnel, puis de plus en plus d'ampleur et d'implications & personnages), ce qui est indiscutablement quelque chose de très complexe à réaliser et donc tout à son honneur. De même on a un millefeuille métaphorique assez chargé, ce qui participe indiscutablement de la richesse de l'ensemble et permet à des conversations (longues) de s'étaler joyeusement. Enfin, l'auteur est parvenu à réaliser quelque chose de difficile : une œuvre qui soit "aimée", à la limite de la passion par certains. C'est un tour de force difficile à réussir délibérément, c'est de l'ordre de l'alchimie et de l'intuition, mais c'est un fait, elle entre en résonance avec la part émotionnelle de nombreux contemporains qui s'y reconnaissent.

C'est bon, là, j'ai redis que l'histoire faisait son boulot, je peux reprendre mes dissections de littérature comparée sans être soupçonnée d'être juste vilaine ? :P


2. Contexte & démonstration : Thalgrim, je suis d'accord pour dire que Robert Baratheon a géré n'importe comment et que les emprunts généralisés du grand argentier ont créé une bombe à retardement. Il faudrait vérifier sur quelle période l'auteur a écrit, parce que ces considération des Etats qui fondent une prospérité fictive sur la dette, ça fait vraiment clin d'oeil à la situation actuelle, et pour le coup des dettes à rembourser, je me demande s'il n'y a pas un peu de la crise de 2008 dans l'ADN de cet élément de l'histoire...

De même, la rengaine sur le retour de l'hiver après un long été, ça fait terriblement penser à l'économie contemporaine. De manière générale, j'ai la nette impression qu'aucune œuvre n'a de succès si elle ne fait référence aux inquiétudes de son époque en "métaphorisant", pour que le lien ne soit pas si apparent qu'il en devient bloquant. J'ai le sentiment (déjà dit il me semble) qu'on a une peinture des "puissants" (jet set, finances, politique...) avec une couleur légendaire, mythologique.

3. Magie

Le fait, souligné par Thalgrim, qu'on démarre avec magie absente ou quasi et qu'on assiste à son retour, est également une forme de souhait contemporain diffus : le réenchantement du monde, perçu comme un champ de bataille capitaliste où les puissants patrons amoraux vivent leur vie et où les ouvriers & paysans ne sont que des données comptables, des pertes gênantes, mais guère plus, tant que la saignée reste modérée et compensée par d'autres bénéfices.
Thalgrim a écrit :Mais à mon avis, elle fait partie de la base de l'univers, c'est pas juste un artifice.
Je suis d'accord que c'était prévu, mais la manière dont il apparaît, au moins dans la série, me semble assez maladroite. Rien, puis "bam"... Note que je suis sensibilisée à la question du surgissement du surnaturel car le même problème se pose pour Esteren : la métaphysique des Secrets est présente dès la conception, mais glisser de "low fantasy" à "vous saurez tout" n'est pas évidente.

En l'état, on a Daenerys qui fait une fixette sur les œufs de dragon depuis le début, donc le climax de la naissance des dragons, à mon sens est bien pensé. C'est après que je trouve que ça boite un peu. Soit de gros morceaux d'un coup, soit toujours la sècheresse... Peut-être que c'est amené trop brusquement, sans effet d'annonce, de mystère, d'inquiétude. Autant on a eu une progression côté Daenerys (transformation du personnage, approche progressive de la magie...), autant, côté Westeros...

Certes, il y a Bran et les vervues / changepeaux... mais ça reste limité et amené de manière un peu ... je ne sais pas... on passe de "rien" à "je rencontre plein de gens qui savent des choses", un peu effet "pousse de champignons surnaturel :lol:

C'est là que je trouve l'aspect artificiel, du côté des "champignons mystiques" :P

Mon impression est que c'est surtout "bizarre" car on a l'évolution en parallèle de trames politiques (j'intrigue / j'assassine) et de l'autre, des trames mystiques à révélation (Daenerys, Bran). Ce sont deux genres différents, et là, ils sont juxtaposés. Donc techniquement, c'est vraiment difficile à gérer pour l'auteur, car on a un temps long avec pas mal d'introspection (mystique) et un temps court de l'action et passion (politique, guerre). Comme le temps politique est ultra-dense, il écrase un peu le temps long de l'évolution insidieuse, et même si "bien sûr", on voit venir le glace vs. feu, il n'empêche qu'il est difficile de suivre les deux, côte à côte, en les appréciant tout autant, parce qu'ils sont trop différents.
DukeTogo a écrit :Barristan Selmy est l'exemple du chevalier qui agit avec droiture mas ne se fais pas tuer, etc...
... c'est qui lui ? Je l'ai vu ? :P ... pis attend, il va finir sûrement par périr tragiquement par excès d'honneur, la droiture trop rigide tue aussi sûrement que l'hybris :mrgreen:


Allez, j'arrête là, ça doit déjà être dodu ... (faut que je motive pour aller disséquer d'autres choses :P)
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DukeTogo
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Re: [Anatomie] Autour du Trône de fer

Message : # 37713Message DukeTogo
05 juin 2014, 14:36

http://www.imdb.com/title/tt0944947/

9,5 sur 10 avec plus de 580 000 votants.
127 nominations et 61 prix.
Un golden globe.

Après, si on veut couper le pq en quatre, pourquoi pas, hein...

Iris, aller chercher un friend pour répondre à la question "est-ce que ça mérite vraiment d'être l'oeuvre du siècle?", c'est à peine orienté pour démonter le bousin.

Les points de vue différents, un problème? La disparité géographique?
Pour Tolkien aurait le droit de créer un univers vaste et pas Martin?
Les gentils inflexibles meurent? Les méchants gouvernent? Dans le monde réel, du coté des dirigeants, que représente Mandela et Gandhi par rapport à tous les autres (et encore, on peut supposer qu'ils n'ont pas toujours été blanc comme neige (sans jeu de mots, hein).

Ce que je peux ajouter : il y'a une forme de justice, les salopards meurent (mais ça peut être long).
Ceux qui ne respecte pas leurs voeux le payent un jour. Idem pour les Sept...
On peut reconnaitre à Martin des retournements de situation, y compris le fait qu'on ne voit toujours les choses arriver.
Nous, les rolistes (lol), on en bouffe des oeuvres de fiction et combien arrivent à nous surprendre encore? Combien de fois avez vécu un "Fight Club"? Un "The Island"? Un "Une nuit en enfer"?

Et le jeu des acteurs? Il est brillant. Bon, Daenerys finit par se prendre pour Charlize Theron a force de défiler devant ses troupes, c'est usant.

Et même quand un truc est usant, il finit par prendre du sens. Je ne vais pas spoiler, mais il y'aura un truc répété dans la saison 3 et tout le monde est d'accord pour dire que c'est vraiment trop redondant, et qu'on avait compris la première fois. Sauf qu'à la saison 4, ça prend tout son sens.

Allez, j'arrêtes.

++
"Seuls les singes et les pitres sollicitent l'applaudissement" Tywin Lannister

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