[HRP] TdF - Chapitre 6 (suite...)

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Crépuscule
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Re: [HRP] TdF - Chapitre 6 (suite...)

Message : # 51143Message Crépuscule
10 janv. 2016, 01:59

Aaaah tout devient clair ... j'avoue que je trouvais Aleth lourde à insister alors qu'elle avait déjà eu la réponse sur l'entrevue avec Thoros ... Eh bé, si je peux donner un conseil pour éviter ce genre de situation ... pour ma part je ne lis pas les posts où Jolan n'est pas là, et je vous encourage à en faire autant.

Du coup, j'avais aucune idée pour le remarque sur la femme fatale tout comme j'aurais jamais sû qu'il y avait des hiboux dans le campement si mon sens aigu ne m'avait pas réveillé par MP :)

Quand au sujet des intérêts de jeu pour Aleth, nous sommes comme je le signalais l'autre jour l'un comme l'autre guidé par une ligne de conduite forte pour nos maisons ... mais ... si on le désire, il n'y a qu'un pas à faire pour en dévier ... partir dans les bras d'un Ulric, c'est tout à fait possible et valable je pense comme RP, avec la crainte du mariage qui approche à grand pas ... Ser Emmon qui devient de plus en plus proche ...

Ou bien tu peux prendre goût au complot et utiliser ton influence sur tout ce petit monde qui t'entoure (j'ai aucune objection pour ma part à être manipuler à mon insu par un autre PJ) pour abtenir ce que tu désires, ou du moins atteindre les objectifs que tu te fixes. Fait toi connaître des Tyrell, devient copine avec Margaery, infiltre toi dans sa cour ... et trouve ton espion ... même que si Béric s'illustre, il pourrait t'accompagner ça doit être négociable, tout comme moi. Darren pourrait être à Hautjardin dans le cadre de son acquittement pour éviter le Mur ... et je suis qu'on trouvera un moyen pour faire venir Gyles, entre son charme et ses compétences :).

Je suis persuadé que tu as de quoi te mettre sous la dent avec ce persos et sinon, tu as toujours la possibilité de 'libérer' Aleth à ses tâches qui la cloueront à Waterford (dispensaire), à Villevielle (t'engager dans une voie avec voeux de chasteté si le mariage l'effraye trop), ou même partir loin étudier, et trouver un perso plus à ton goût finalement. Je suis certain que les Sept trouveront de quoi tous nous occuper... Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas que la crainte de tes actions qui tu jugerais néfaste pour la cohésion du groupe te fasse jouer 'contre ton gré' .
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Iris
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Re: [HRP] TdF - Chapitre 6 (suite...)

Message : # 51146Message Iris
10 janv. 2016, 08:21

Je vais laisser pour l'instant de côté les solutions dramatiques et ne pas répondre dessus pour préciser pourquoi je hurle de frustration, parce qu'apparemment ça n'est clair pour personne à part moi.

Les actions en jeu d'Aleth

Si je reviens sur le passé, les actions d'Aleth (= les moments où ses décisions / actions) ont fait avancer l'histoire ont des caractéristiques communes qui se distinguent de celles des autres PJ.
  • Rencontre des brigands dans la forêt au nord de la Trémière. Ce qui l'a rendu possible ? La décision de Béric d'interdir l'accès au combat d'Aleth. Conséquences perceptibles : 4 mois après (maintenant en fait)
  • Décision quant à la politique de la Maison Castellane à l'égard des Tyrell. Ce qui l'a rendu possible ? Le rapport complet des infos relatives au combat contre les Manteaux d'or (traité narrativement d'ailleurs). Conséquences perceptibles : potentiellement la flèche et la suite au chapitre 8 ?... 9 ?...
  • Décision de ne pas agir contre le mariage Harte - Manning (une non action est aussi une action). Ce qui l'a rendu possible ? L'enquête de Gyles. Conséquences perceptibles : on assiste à l'élévation de Lady Silva mais elle ne considérait pas (jusqu'ici) les Castellane comme des ennemis
  • Décision de parler à Emmet. Ce qui l'a rendu possible ? Que Béric laisse filer Aleth ( :P ). Conséquences perceptibles : visite des hiboux et proposition d'aide d'Ulric.
  • Analyses actuelles : uniquement possibles si rapport complet de l'entrevue avec le juge. Conséquence : embêter tout le monde en HRP et peut-être éviter des problèmes en RP

Les autres persos ont quantité d'actions directes qui ne dépendent que d'eux. Les combats, les infiltrations, les contacts dans des tavernes louches ou que sais-je... Toutes ces actions ne dépendent que de l'initiative des personnages eux-mêmes.

A contrario, Aleth dépend largement des actions et décisions de tiers (= l'équipe des PJ pouvant agir directement), en particulier de leur décision de reporter les info qu'ils ont.

Il est là mon problème : en équilibre d'action global on peut se dire "t'as moins d'actions mais plus importantes", sauf que leur rareté et leur fragilité (elle dépendent de VOUS !) aboutissent à ce que je sois particulièrement sensible à leur survenue, encore plus lorsque j'attends l'occasion de pouvoir utiliser enfin une carte (inutilisable par la suite car l'info "volonté d'éloigner le mari" aurait été perdue et irrécupérable). Voir une des mes rares occasions d'agir partir en fumée me coûte.


Rapidement sur les autres points abordés

- non, je ne compte pas saboter le jeu en décidant de claquer la porte
- non, je n'ai pas d'inimitié profonde pour Aleth
- non, je ne vais pas m'amuser à exploser gratuitement (= sans excellente raison) le concept du perso qui est "vertu & politique" en fuyant avec Ulric :lol:

Oui, jouer "indirect" est un casse-tête, oui, ça fait parti du perso.
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Re: [HRP] TdF - Chapitre 6 (suite...)

Message : # 51147Message Crépuscule
10 janv. 2016, 10:10

Sauf erreur de ma part, à la lecture de ce que tu as écrit, la frustration est celle de la joueuse plus que du personnage, et ça se ressent dans ta manière de la faire agir, ce qui est dommage en soit. D'où mon conseil de te rendre aveugle à ce qui se passe quand ton perso n'est pas là.

Dans la situation actuelle, si on était sur table, l'échange aurait été fait loin de tes oreilles. Aleth continuerait à avoir des doutes et en fonction de l'intérêt du personnage pour éclaircir ses doutes au sujet de Lady Silva, peut être aurait-elle reparlée de son désir de fouiner ou juste parlé de Lady Silva en présence d'un des perso ayant sans que toi joueuse tu le saches. Et imagine maintenant ta joie de joueuse sans avoir eu la frustration d'avoir attendue quand tu obtiendras l'info clef. Enfin personnellement c'est comme ça que je ressent les choses, mais je sais que tu aimes analyser et calculer, et tu prends peut être plus de plaisir à obtenir des résultats par ce biais.

Après c'est un éternel discours de débattre au sujet du jeu sponaté et du jeu analysé. La grande difficulté pour nous tous est de réussir à mixer les deux (et parfois de cohabiter avec
Des personnes de l'autre bord ... autre sujet éternel valable à l'ensemble de l'humanité :D )

Pour terminer, je pense que tu ne devrais pas tant comparer les actions, infos, opportunités etc de chacun. J'aurais été malheureux dans les débuts au jdr si j'avais comparer mon nombre de méchants tuer par mon guerrier poisseux à côté de mes bourrins chanceux de copains ... :D

Pour ce qui est de regarder de qui on dépend, pour moi il n'y a pas de différence entre une action dépendant d'une information/action venant par le MJ de celle venant d'un joueur. Le perso d'un joueur est un autre outil de jeu dans les mains du MJ qu'il ne contrôle pas complètement ou bien on peut le voir aussi de la façon suivante, ces actions attendues du point de vue du personnage ne sont pas attendues et l'information/action si elle doit venir pourra aussi bien venir d'un pj que d'un pnj ... la seule différence est que l'élément déclencheur provenant d'un pnj, les joueurs ne peuvent que les supputer, mais qu'il n'y a pas de frustation la dedans alors que celle provenant d'un pj a été transmise à un joueur par le mj, et cela pourrait ne pas avoir de différence si cette transmission restait inconnue des joueurs qui ne devrait pas les connaître sur l'instant.

Allez, il est temps pour Jolan de passer à l'acte ...
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Re: [HRP] TdF - Chapitre 6 (suite...)

Message : # 51148Message Iris
10 janv. 2016, 12:01

Crépuscule a écrit :Pour terminer, je pense que tu ne devrais pas tant comparer les actions, infos, opportunités etc de chacun. J'aurais été malheureux dans les débuts au jdr si j'avais comparer mon nombre de méchants tuer par mon guerrier poisseux à côté de mes bourrins chanceux de copains ... :D
Sur ce point tu mets sur le même plan deux choses différentes :

- l'action (ou l'opportunité d'agir)
- le résultat de l'action

Ce n'est pas tout à fait pareil à mon sens ;) ...

Quant à la mention du nombre d'opportunités d'action, elle ne vise pas à faire de la comptabilité mais signaler un distinguo d'échelle

- rareté = investissement important dans les opportunités qui sont perdues pour de bon une fois le moment clef passé, et donc déceptions à la mesure de l'attente
- fréquence = on peut s'investir moins, se rattraper éventuellement, retenter sa chance


Quant à attirer l'attention sur la différence structurelle entre le mode d'action des PJ

- PJ "action directe" : confrontation directe avec l'environnement aka MJ / PnJ
- PJ "indirect" : dépend d'un PJ qui dépend lui-même d'un PnJ / environnement


Quoi que tu en dises, je ne ressens (appréciation subjective) pas ces situations comme équivalentes.

Par ailleurs, tant que j'en suis à mettre les choses à plat, je distinguerais également

- scènes d'action (initiative, décision) qui intéressent les partenaires de jeu (encouragements, mode "pop corn") avec suspense, tension dramatique etc. , disons une scène "chaude" pour faire court. (gagner un tournoi, un combat...)
- scènes d'action (initiative, décision) qui ne suscitent pas de tension dramatique, d'attente, d'envie, et ici une scène "froide" (prendre une décision politique)

  • Je qualifierai donc le jeu "Aleth" avec : action rare, indirecte, froide.
    Il en résulte : dépendance importante aux réalisations des partenaires de jeu et investissement important dans les opportunités d'action, mais également le fait que souvent, les actions ne suscitent aucune réaction, aucune émotion...
    Le problème soulevé : insatisfaction quant à risque de perte d'une opportunité attendue


Maintenant, inutile de tourner en rond : la minorité dans un groupe a le choix entre quitter ; s'adapter ; obtenir des aménagements acceptables pour le groupe. Le départ étant exclu (j'ai horreur du comportement consistant à faire exploser des parties pour une saute d'humeur ou une difficulté potentiellement temporaire), il reste deux options. Dans l'immédiat j'ai l'impression que mon ressenti, outre qu'il n'est pas partagé, n'est pas compris ou pas considéré comme légitime.


A défaut de solution structurelle, il reste... le bon vieux "penser à autre chose et occuper ma journée avec quelque chose de sympa et un bon repas". Cela ne m'empêchera pas d'être de nouveau exposée à l'avenir à un souci comparable, d'en être déçue (parfois beaucoup), mais je tâcherai de respecter la norme du groupe et freiner sur les tentations métajeu tant que possible.
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Gobsama
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Re: [HRP] TdF - Chapitre 6 (suite...)

Message : # 51149Message Gobsama
10 janv. 2016, 12:49

Hello

Mini poste car week-end.. mais j'avoue que là je suis bien embêté. :?

Je ne pense pas que Iris pensait à mal en faisant un léger méta (je rejoins à 100% MeiYaw sur ce point, il y eu méta) ) Elle était probablement très contente de pouvoir enfin exposer sa théorie, mais malheureusement en jeu cela risque d'avoir un gros impact pour Myrosh et je ne sais même pas comment il va pouvoir répondre à Aleth. :(

Encore une fois je ne crois pas que tu pensais à mal, mais tu n'as probablement pas pris le temps de réfléchir aux conséquences, et il y en a malheureusement pour moi, dont je me serais bien passé.
2 - Intérêt du personnage. Iris explique le recours au métajeu par le sentiment de paralysie/inutilité du personnage.
Sauf si cela porte à conséquence pour un autre PJ...

Bon fin de weekend ;)

MeiYaw
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Re: [HRP] TdF - Chapitre 6 (suite...)

Message : # 51150Message MeiYaw
10 janv. 2016, 12:54

Je pense que trop d'analyse tue l'analyse.
Franchement quand je lis des "cette intervention est le résultat de la frustration d'un sentiment d’inutilité fonctionnelle", " en équilibre d'action global on peut se dire...", " différence structurelle entre le mode d'action des PJ", etc... je me dis qu'on ne parle pas la même langue.
J'explique, en trois mots : c'est un jeu.
On est pas ici pour faire une psychanalyse de nos personnages, ni de nous même. On est là pour jouer et s'amuser. Avec légèreté. Le dramatique, on le vit tous les jours IRL, pas besoin de se prendre la tête également en jeu.

Si jouer te procure de la frustration, c'est que le jeu n'est pas fait pour toi. Un jeu est par définition (tiens je vais aller chercher une vraie définition )
jeu
Définitions Web
On peut définir le jeu comme une activité de loisirs d'ordre physique ou bien psychique, soumise à des règles conventionnelles, à laquelle on s'adonne pour se divertir, tirer du plaisir et de l'amusement.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu

Je n'ai pas l'impression que tu te divertisses, ni que tu tires du plaisir ni de l'amusement. A te lire, c'est un calvaire de tous les jours de nous voir nous amuser, nous bande de joyeux lurons PJ pour qui la vie roule sans accroc pendant que Aleth se morfond seule dans le fond de sa tente à attendre le bon vouloir de ses camarades de voyage.
Et les règles conventionnelles, il me semble que le métajeu est justement interdit par les règles du jeu. C'est le premier truc qu'on m'a appris quand j'ai joué pour la première fois.
Donc tu ne t'amuses pas et tu enfreins une règle.

Tu veux parler de dépendance ? Pas de problème.
Gyles n'a pas de toit, il squatte chez la boulangère ou prie pour qu'un jour, il puisse squatter au chateau = dépendance
Gyles a cambriolé Flowers, c'était commandité. Et rien ne dit que je n'aurais pas de retombées au retour à Waterford. Je serais alors de nouveau dépendant du bon vouloir des Castellane.
Gyles a animé le mariage. C'était son job, demandé par les Castellane encore une fois. Je n'ai fait que survoler ce mariage d'ailleurs, je venais de reprendre le perso et j'ai pas tout compris...
Gyles a été coincé dans un filet pendant que chacun se battait puis papotait joyeusement en forêt. Oui je suis resté coincé la dessous un bon moment. Tout le moment en fait.
Gyles a manqué la joute des pitres et se prend les conséquences en pleine tronche. Je dépends donc de Darren pour ma survie au premier contact et il semble évident qu'il y aura d'autres contacts physiques.
Gyles a tenté de remplir une mission donnée par Béric et a échoué. Je suis encore plus dépendant de Darren et Béric (les gros bras) jusqu'à ce qu'on quitte le tournoi.
Mouais, c'est pas glorieux tout ça...
Gyles n'a pas de force physique, n'a pas de statut social élevé, n'a pas d'amis proches, n'a pas de famille, n'a pas de biens, n'a pas le droit de parler à qui il veut sous peine de se faire rembarrer par les gardes, et n'a pas d'emploi stable.

Cependant, je réussis à jouer avec mon personnage tel qu'il est. Et j'apprécie le jeu. Je suis pile dans la définition du jeu.
Et quand bien même cela ne serait pas le cas, l'utilisation de métajeu pour remédier à un problème de personnage n'est pas une solution envisageable.
Ce sont deux choses bien distinctes.
Au risque de me répéter, ton personnage est ce que tu en fais. Si Aleth ne te plait pas telle qu'elle est, fais la évoluer.

Ton ressenti sur l'inutilité de ton PJ, on l'a tous bien compris, au contraire. Et on le relativise car nous avons tous nos contraintes, nos problématiques à gérer, même si nous n'en faisons pas l'étalage au grand jour.
Aleth n'est pas le centre du monde et ce n'est pas à nos PJ de tous s'adapter au tien.
De la même manière que ce n'est pas à nous, tous les joueurs de nous mettre à jouer métajeu parce que toi tu fonctionnes comme ça.

Si ta solution est de "penser à autre chose" alors elle n'est pas viable sur le long terme et tu le sais bien puisque tu sais déjà que tu seras à nouveau tentée et exposée, que tu seras déçue, etc etc...

Mon intime conviction est que nous n'avons simplement pas la même vision du JDR et que du coup, ben on ne se comprend pas sur certains points. Nous l'avons déjà éprouvé sur table d'ailleurs.
Iris, je t'apprécie en tant que personne et je trouve que tu es très intéressante, je me souviens encore de notre petit déjeuner terrasse lorsque tu as dormi chez moi. Nous avons échangés sur les organisations secrètes de notre monde et tu m'as époustouflée par ta connaissance du sujet pourtant mystérieux.
Mais en jeu, nous ne jouons pas avec les mêmes attentes, pas la même vision du jeu et cela nuit à notre interaction.
Je ferais également des efforts pour que cette partie te soit moins pénible à mon contact et au contact de Gyles. Je laisserais passer le métajeu comme je le faisais déjà avant de m'exprimer hier (car oui, j'avais déjà repéré plusieurs fois des "incartades" sans les relever). C'est le mieux que je puisse faire.
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Iris
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Re: [HRP] TdF - Chapitre 6 (suite...)

Message : # 51151Message Iris
10 janv. 2016, 13:20

Je pense que le mieux serait à court terme de supprimer à partir d'ici (http://fim.pierstoval.com/viewtopic.php ... 410#p51122)

On tranche net au hachoir

Suppression du métajeu, post narratif du MJ, on avance.

= aucun avantage en jeu tiré du métajeu aka "triche"
= aucune pénalisation de joueur innocent

Si ça vous convient, c'est facile à mettre en œuvre.
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Re: [HRP] TdF - Chapitre 6 (suite...)

Message : # 51153Message Maëlys
10 janv. 2016, 13:38

Je posterai ce soir, j'ai à faire avec la famille là.

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Re: [HRP] TdF - Chapitre 6 (suite...)

Message : # 51154Message DukeTogo
10 janv. 2016, 13:46

Stop, les gens. Je dis ça avant de lire la dernière salve de HRP. Pas de modifs de RP, ce qui est joué est joué. On ne change rien et c'est pas bien grave.
Je lis vos proses et j'y réagis dans la foulée !
:idea:
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Re: [HRP] TdF - Chapitre 6 (suite...)

Message : # 51155Message DukeTogo
10 janv. 2016, 13:58

Ok ca y'est, j'ai lu.
Il est dit de nombreuses choses très intéressantes. Si si, même toi, Maelys. :lol: :lol:
Je déconne, vive la famille, là, j'attends mon meilleur ami qui vient avec ses filles pour la galette des rois et je trépigne d'essayer tout à l'heure de faire pleurer la maman avec le montage vidéo que je prépare depuis 2 ans sur ces deux bouts de chou, dont je suis parrain de la seconde. héhé.

Ensuite, j'ai une partie IRL de 18h à 01h du mat avec Tristifer et Ser Edwyd. Oui, Tristifer, le casse-burne surexcité qui me spamme depuis des heures, des jours, des semaines, trois ans. :lol: :lol: :lol: :lol:

Gobsie, on ne va pas modifier/annuler ce qui est joué. C'est compliqué pour Myrosh? Et alors :twisted: ? Ca reste du jeu.

Clairement, le TDF tel que je le concois et je l'anime est un jeu de choix. Par contre, ne vous bloquez de jouer "instinctivement" par peur des conséquences. Bien sur, comme vous connaissez la série, vous vous dites "ah non, je veux pas finir comme the King in the North".
Jouer l'instant présent et savourez (même si c'est pas confortable) les difficultés passagères. Sans ça, y'aurait pas de sel.
Et tant pis si vous préférez rouler sur tout. ;)

On va pas reparler de la "zone de confort", hein. :mrgreen:
Vous savez ce qu'on lui dit à la zone de confort ?
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